?

Log in

Едят ли люди тигров - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Едят ли люди тигров [Dec. 10th, 2010|10:33 am]
Книга бревна
[dow |11374.26]

Спасибо всем, кто счёл возможным ответить на вопрос. С меня теперь, наверное, объяснение.

Вопрос возник как проверочный, в глубоко зарытой в комментах дискуссии, о том, что же такое "факт". Бывает, хочется проверить - на одном языке говоришь с собеседником, или на разных. Тут сильно мешает то, что лексика-то и синтаксис у этих языков одинаковые, а все различия упрятаны в семантику.

Камнем преткновения послужило истолкование фразы "Никто не мог предвидеть столь быстрого падения Франции" - один из повторяющихся аргументов команды, защищающей выбор курса на заключение Пакта в "пактосрачах"

Я когда её использовал, имел ввиду, что бывают такие защитники пакта, которые употребляют этот аргумент, собеседник же толковал её в том духе, что все защитники пакта используют его в дискуссии. По ходу опёрся на авторитет Розенталя, что если мол во фразе нет явно слов "некоторые из...", "многие", "ряд ...", то она содержит обобщающую формулировку. Мне это показалось контр-интуитивным, и я попросил дать мне истолкование фразы "тигры едят людей". Мой собеседник истолковал её как "все тигры едят всех людей", что вобщем и продемонстрировало разную семантику наших с ним русских языков.

Но тут встаёт вопрос - а аудитория-то моя, она на каком варианте разговаривает? Всегда соблазнительно считать нормой именно себя, но это ментальная ловушка. Решил спросить. Думаю. это объясняет, почему не использовалось что нибудь вроде "куздра кудрячит бокрят" - имело смысл использовать ровно ту же фразу. Отсутствие указания на контекст вытекает отсюда же.

Упрёки комментаторов в том, что варианты ответов выбраны не лучшим образом - справедливы. Кое-что из этих упрёков пришло в голову и мне, но "задним умом". Не просить же переголосовывать, тех кто уже...

Теперь собственно по фразе. Я конечно понимаю, что если бы фраза звучала как "тигры едят мясо" - распределение ответов было бы сильно другим. Естественно, что фраза интерпретируется с учётом знания об объектах в ней фигурирующих. Но мой пойнт здесь был в том, что для истолкования фразы как "некоторые из" совсем не обязательно наличие в ней слов типа "некоторые из...", "многие", "ряд ...". Что вобщем-то опрос и подтвердил.

Ещё раз всем спасибо.
LinkReply

Comments:
From: tambov_wolf
2010-12-10 04:03 pm (UTC)
Судя по самому популярному ответу люди отвечали не на конкретно поставленный тобой вопрос, а демонстрировали собственные познания в поведении тигров. Надо было бы спросить что-то типа "гргыхлы едят соприков".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-10 04:08 pm (UTC)
QUOTE: Думаю, это объясняет, почему не использовалось что нибудь вроде "куздра кудрячит бокрят"

QUOTE: Я конечно понимаю, что если бы фраза звучала как "тигры едят мясо" - распределение ответов было бы сильно другим
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikser
2010-12-10 04:21 pm (UTC)
>Но мой пойнт здесь был в том, что для истолкования фразы
>как "некоторые из" совсем не обязательно наличие в ней слов
>типа "некоторые из...", "многие", "ряд ...".

Так и есть. Потому что на правило всегда можно найти исключение. Но исключение на то и называется исключением, что не входит в рамки правила. Есть очень высокие женщины и есть очень короткие мужчины. Но это не делает фразу "мужчины выше женщин" неправдой. И очень странно пытаться воспринимать это, как будто было сказано "все мужчины выше всех женщин".
(Reply) (Thread)
From: saccovanzetti
2010-12-10 06:01 pm (UTC)
Ну он прав: любой тигр, будучи очень голодным, съест любое мясо, в том числе человеческое. Любой защитник пакта, будучи прижатым к стенке и исчерпавший все остальные аргументы, прибегнет к неожиданно раннему падению Франции как последнему оправданию. Под "никто не мог предвидеть" вполне укладывается неопределенность в степени сытости тигра; опасно ходить у тигра под носом - да, но люди это делают постоянно, а "предвидящие" нападение и съедение тигром тех же егерей мало добавляют к поведению людей в населяемой тиграми местности. "Никто не мог предвидеть, что тигр окажется таким голодным" - вполне себе нормальный аргумент, мне кажется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ogn_slon
2010-12-10 07:30 pm (UTC)
> Любой защитник пакта, будучи прижатым к стенке и исчерпавший
> все остальные аргументы, прибегнет к неожиданно раннему падению Франции как > последнему оправданию.

Кстати, идея. После исчерпания тезиса "невозможно было предвидеть", не найдется ли желающих переориентироваться на противоположную линию защиты: Сталин не мог предугадать, что Франция сумеет продержаться целых 10 месяцев! Невероятно долго - кто бы мог подумать такое в те времена! Интересно, это можно как-то логически подцепить в защиту пакта, на самом деле?.. То есть это полный сюр, или в какой-то момент этот аргумент таки прозвучит?

Типа, кто ж мог предугадать, что тигр будет поедать жертву так долго -- тигры ж обычно очень голодны и брутальны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nektoa
2010-12-13 08:35 am (UTC)
Почему нет?
Например:
Сталин считал что Франция долго не удержится, а следующая очевидная цель - СССР. Для противопоставления немецкой военной мощи - нужна отмобилизованная РККА. Как среагирует Германия на мобилизацию в СССР, в случае если между Германией и СССР отсутствует Пакт (и особенно секретная часть к нему).
ЗЫ Из пальца высасываются любые тезисы. Иногда они даже выглядят убедительными.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2010-12-10 07:02 pm (UTC)

Розенталь подвел оппонента

В порядке занудства могу высказать мнение преподавателя логики.
Отсутствие слов "некоторые из...", "многие", "ряд ...", не является достаточным для причисления суждения к типу общих. В формальной логике для суждений в которых отсутствуют кванторные слова существует специальный алгоритм определения количества суждения.
Для этого надо поставить в качестве квантора квантор общности - все, каждый, любой, ни один и т.д.
Если после этого смысл предложения меняется то оно изначально частное, если не меняется то оно общее. Например
Планеты вращаются вокруг звезд по эллиптическим орбитам
чтобы понять частное оно или общее надо поставить впереди слово Все -
Все планеты вращаются вокруг звезд по эллиптическим орбитам -

Никаких научных данных о наличии неэллиптических орбит нет но теоретически это возможно в системе двойных звезд и т.д поэтому смысл изменился и суждение частное.
Бертран Рассел вообще утверждал что истинных общеутвердительных суждений не существует и когда мы произносим слова все вся всё мы говорим ложь.
Это суждение является неразрешимым парадоксом )))

Пользуясь случаем разрешите выразить признательность за последние посты, столь красивого объяснения ментальных процессов не встречал со времен чтения Платона.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-12 09:46 am (UTC)

Осталось только разобрать такие фразы

Осталось только разобрать такие фразы:

"русские - свиньи", "евреи - воры"
или

"немцы ненавидят евреев"

"евреи ненавидят немцев"

Или
"Убей немца"

или
"мы поняли - немцы не люди"

И я не зря Розенталя привел - т.к. в русском языке далеко не все изъяснения формализованы в терминах формальной логики.
В чем я согласен с Игорем Куртуковым - это в том, что мне надо было вначале уточнить, что имеет в виду Игорь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-14 02:48 pm (UTC)

Re: Осталось только разобрать такие фразы

Осталось только разобрать такие фразы:

"русские - свиньи", "евреи - воры"


Тире означает "суть". Т.е. сказано "русские суть свиньи", "евреи суть воры". Высказывание сделано о характере народов, т.е. видовое а не индивидуальное.

Убей немца

Там Эренбург дальше раскрывавет значение и даёт конкретный алгоритм обращения с немцем - "сколько раз его увидишь, столько раз его убей". :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-14 03:39 pm (UTC)

Тире вообще-то замена "это"

"Тире означает "суть"."
Тире вообще-то замена "это".


"...Там Эренбург дальше раскрывавет значение и даёт конкретный алгоритм обращения с немцем.."

Данная фраза Эринбурга служила , служит и будет еще долго служить как пропагандисты натравливали (русского) солдата РККА на (гражданское) население Германии.

При чем это прослеживается как у в РФ так и в Германии в НЕ-нацистких пyбликациях
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-14 04:14 pm (UTC)

Re: Тире вообще-то замена "это"

Тире вообще-то замена "это".

Розенталя не дочитали :-)

Если вставить "это" тире никуда не денется:

"русские - это свиньи".

Тире в подобных конструкциях заменяет ту или иную форму глагола "быть", который в современном русском языке можно опускать. Вместо "я есть русский" говорят "я - русский". В древнерусском не опускали: "аз есьм царь".

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-14 06:38 pm (UTC)

С тире ошибся. Да

С тире ошибся. Да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-14 02:42 pm (UTC)

Re: Розенталь подвел оппонента

Спасибо на добром слове.

Хотя, с Расселом я не согласен. Ну, то есть согласен если речь идёт об абсолютной истине и физическом мире (в математике истиные общеутвердительные суждения возможны). Но в коммуникации чаще всего речь об истине относительной, так сказать "истине для нас". И в таком смысле общеутвердительные суждения вполне могут быть вполне истины.

Да и в конце концов, логика занимается проверкой правильности тавтологий, а не установлением абсолютной истины :-)

Edited at 2010-12-14 03:21 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: waxtep
2010-12-10 08:43 pm (UTC)
ещо можно "grammar nazi судят в Нюрнберге" :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: declen
2010-12-10 10:50 pm (UTC)
Хохма в том что фразы: "команда нда использует аргумент" и "тигры едят мясо" синтаксически ни раз не тождественны. Бо в первой фразе субъект в единственном числе.
Это я к тому, что затеянный вашим оппонентом спор на тему "все или некоторые защитники используют аргумент?" к вашей фразе отношения не имеет. Команда - это общность людей, действуюших соглассовано. Потому разбирать "все или некоторые" - нет смысла.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-10 10:56 pm (UTC)
"Команда - это общность людей, действуюших соглассовано."

Это определие не точно, см. Ожегов п7.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: declen
2010-12-10 11:45 pm (UTC)
Ожегова у меня под рукой нет. Посм. не могу.
В том более точном опредилении слова "команда" есть что-либо, что делает моё утверждение неверным?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-12 12:39 pm (UTC)
Ожегов
7. 7. Группа связанных чем-н. людей, чьё-н. окружение (разг.). К. президента.
Ушаков
8. Всякая группа лиц, ватага, компания (разг. фам. шутл.). В комнату ввалилась веселая команда.
Ефремова.
5) а) Группа лиц, выполняющая определенную работу.
См. например здесь:
http://poiskslov.com/word/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0/
"Согласованность" или "быть под командой" не обязательны.
На всякий пожарный напоминаю, что значение используемых выше слов можно проконтролировать там же. Или (что еще лучше) можно просто включить думалку и потестировать как плывут значения этих (да и любых других) слов в разных словосочетаниях.

В данном случае под "командой" ИК подразумевает группу людей, связанных идеей что Сталин "не ошибался" и активно пытающихся доказать это.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-10 10:52 pm (UTC)
Есть ли ссылка на обсуждение?

переходные глаголы без индикаторов времени (сейчас завтра и т.д.) и без ясного контекста описывают возможность действия: "я пью колу", "Кошка Васька ест мышей", "школьник Игорь пишет диктанты". То есть Кошка Васька способен и иногда ест мышей, школьник Игорь иногда пишет диктанты.

При использования множественного числа "возможность"(читай необязательность, но возможно ожидаемость) распространяется и на подлежащее: "объезьяны боятся змей", "тигры едят мясо".
Тигры способны есть и в большинстве своем едят исключительно мясо, но есть случаи когда они переходят на вегетарианскую диету. Есть обезьяны, которые не боятся змей.
Зная контекст (тигров людоедов отстреливают): "случается едят" наиболее близок из приведенных вариантов. "некоторые" не подходят, потому что любой тигр в определенных обстоятельствах непобрезгует человечинкой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-14 02:44 pm (UTC)

Есть ли ссылка на обсуждение?

Собственно обсуждение начинается здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html?thread=3457615#t3457615

Тигры вылазят примерно здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/99919.html?thread=3483215#t3483215

(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-20 12:49 am (UTC)

Re: Есть ли ссылка на обсуждение?

нууу, типичное троление болезного человека. За что же его так?

Дяденька как все "верующие" люди, бинарен и плавает как бревно. Приглашать на дискуссию человека неспособного критически подбирать даже собственные аргументы (т.е. просто формировать их) бесполезно. Обсуждения не будет.

Написал дяденька про Розенталя, пусть покажет параграф и абзац с описанием используемого правила и попытается прикрутить цитату к своему аргументу.
Мне кстати интересно где он подобное мог увидеть. Розенталь не Ханли, и нормальных полезных книжек с удобными обобщениями не писал. Так что очевидно прикручивать там нечего.

Раз человек привел определение "факта", то вместо апеляции к логическим способностям (которые у "верующих" отсутствуют)и по определению слабого аргумента примерами-аналогиями, можно было сразу носом в его любимое определение где первым пунктом идет "1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат."
Там обсуждать то нечего, на лице типичная неспособность работы с написанным текстом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: weirdiletant
2010-12-11 11:29 pm (UTC)
Если я правильно понял разницу в понимании, то ваш оппонент воспринял фразу "Тигры едят людей" как "Тигры - людоеды". Упомянутый "квантор всеобщности" в первом случае читается исключительно по контексту, во втором - по умолчанию. Подобное восприятие не является чем-то из ряда вон выходящим, поэтому, хотя по существу вы правы, иногда конкретизация "Некоторые тигры едят людей" может быть полезна, что называется, "во избежание". Пример с аргументом в "пактосраче", тем не менее, к таковым не относится.
А вот называть этих людей "командой" и правда не вполне корректно: многие из них даже не подозревают о существовании друг друга, используют совершенно разные аргументы и зачастую не согласны по огромному количеству вопросов.
Тем более, что указанная формулировка аргумента, очевидно (возможно, только для меня), упирает не на принципиальную невозможность предсказания, а на субъективно малую вероятность реализации сценария. Верность подобной точки зрения - вопрос совершенно иной, не имеющий отношения к делу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: yumegoroshi
2010-12-12 01:32 am (UTC)
некорректно. с точки зрения русского языка фраза "тигры едят людей" не означает ничего кроме "тигры едят людей":)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-12 09:51 am (UTC)

Спасибо за разъяснение

Спасибо за разъяснение - - Вы правы в том, что мне надо было вначале уточнить, что Вы имеете в виду, а не проецировать на себя сразу же Вашу формулировку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: feseich
2010-12-15 07:01 am (UTC)
К сожалению, я не ответил, не видел вопроса, но я бы и не смог. Потому что в ответах нет моего варианта:
- это нормально.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gul_kiev
2011-01-18 10:11 pm (UTC)
Если бы смысл фразы однозначно и формально определялся из семантики, не было бы проблемы с автоматическими переводчиками.
Что означает фраза "чайник закипел"? Что металл начал испаряться? ;-)
Сравните фразы "я не спал трое суток" и "пилот налетал 500 часов" - почему в одном случае подразумевается "подряд", а в другом нет?
Смысл фразы определяется даже не устойчивыми сочетаниями, а ожиданиями слушающего. Если сказать что-то совсем неожиданное, либо неправильно поймут, либо переспросят.
Так что опрос с тиграми IMHO не показателен. В большинстве случаев фраза "они делают это" означает, что они все делают это (или, точнее, что им свойственно делать это).

Но эту конкретную вашу фразу про пакт я бы не трактовал как "все защитники пакта". Там, правда, ещё и команда всё запутывает...

Кстати, по поводу ожиданий, тигров и блондинок вспомнился один из тестов на шизофрению. Испытуемому дают запись фразы, которая начинается как "учительница пошла в", а последнее слово зашумлено. Нормальные люди либо говорят "в школу", "в магазин", либо отвечают, что не расслышали. Шизофреники безошибочно называют вариант "в пивную", который вполне чётко слышим на записи, но не ожидаем нормальными людьми.
(Reply) (Thread)