?

Log in

No account? Create an account
Вот встретилось - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вот встретилось [Dec. 13th, 2010|12:06 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11410.32]

Данинг и Крюгер подтвердили четыре гипотезы:
1. Некомпетентные люди тяготеют к переоценке собственных способностей.
2. Некомпетентным людям не удается понять действительно высокие способности компетентных.
3. Некомпетентным людям не удается осознать свою некомпетентность.
4. Если некомпетентные люди пройдут подготовку, которая повысит уровень их компетентности, то они смогут осознать уровень своей прежней некомпетентности.

via ivanov_petrov

Конечно не стоит относиться к этому особенно серьёзно. Авторы исследования получили за него Ignobel Prize (aka Шнобелевская премия), что, вобщем, намекает на оценку данную работе научным сообществом.

Однако вот подумалось по поводу п.2 - сейчас в принципе принято гнобить систему формальных авторитетов. Интернет, в частности, имеет имидж места где все типа равны и любой дурак имеет право возразить любому умнику. А ведь формальный авторитет - серьёзное подспорье несчастному игнорамусу, который (см.п.3) не осознаёт своей некомпетентности. Появляется интеллектуальный ориентир - если мнение противоречит авторитету, всегда можно сказать себе: "значит опять я глупость подумал" и прикусить язык.

А если авторитетов нет, то как?

PS По просьбе :
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vitus_wagner
2010-12-13 05:09 am (UTC)

А если авторитетов нет, то как?

То нужно выходить за пределы дискуссии и начинать взаимодействовать с реальным миром, а не с экспертным сообществом. Привлекать результаты экспериментов и наблюдений.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-13 05:16 am (UTC)
Откуда ж стимул? Если по 1. и 3. человек вполне счастлив собственным пониманием, а по 2. чужое мнение воспринимает как неверное, зачем ему выходить и привлекать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: litl_bro
2010-12-13 05:55 am (UTC)

Картина неполна


формальный авторитет - серьёзное подспорье несчастному игнорамусу, который (см.п.3) не осознаёт своей некомпетентности

... при условии "объективности" системы формирования авторитетов. Однако сам факт существования Шнобелевской премии в ее нынешнем виде позволяет поставить такую "объективность" под сомнение.
Каковая "необъективность", в свою очередь, влечет за собой неприятное следствие противоположного толка - по многим вопросам найдется "дохтур/прохвессар", который где-то что-то когда-то широкое, туманное и не вполне вразумительное написал (а потом это еще два раза с языка на язык перепирали). И на нагугленное за пару минут мнение этого "дохтура/прохвессора" сошлется дилетант (и будет, кстати, апеллировать именно к авторитету ученых степени и звания - "автор цитаты доктор/профессор/академик, а ты кто таков?").
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-13 06:59 am (UTC)

Конечно

Конечно - сошлется дилетант в понятии "не-дилетанта", "не-дилетанта" -который в свою очередь не обладает какими-либо академическими знаниями по предмету, однако судит сих дохтуров да прохфессоров, как будто он обладает абсолютной истиной (которая лишь асимптотически вообще-то достижима;-)) )
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: memedovskij_z
2010-12-13 06:50 am (UTC)
ИМХО некомпетентные люди очень дорожат одной из своих ценностей - непротиворечивостью и целостностью своего мировоззрения. Понятно, что непротиворечивость и целостность являются одними из немногих достогинств примитивного мировоззрения. Поэтому, получив новую информацию, некомпетентнеы люди фильтруют её, отбрасывая ту информацию, которая угрожает целостности их мировоззрения. Любого, кто пытается их переубедить, они воспринимают как человека, покушающегося на одну из важнейших для них ценностей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-13 06:56 am (UTC)

"А если авторитетов нет, то как?"

Тогда необходимо любое утверждение - доказывать при людно;-)
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-13 07:02 am (UTC)
Так у вас есть шансы кого-нибудь переубедить. А что с авторитетом делать? Прочитает вас оппонент, и подумает : вроде все правильно пишет, но ведь у авторитета не так, значит это он какую-то херню сморозил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ogn_slon
2010-12-13 08:16 am (UTC)

Зализняк

У ак. Зализняка есть на этот счет хорошее выступление "Пир дилетантов":

===
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
===
(Reply) (Thread)
From: ur_2222
2010-12-13 08:19 am (UTC)
А можно кнопу для перепоста вставить? Хочу мысль к себе затащить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2010-12-13 01:08 pm (UTC)
Кнопа для перепоста стандартно предусмотрена.
Ctrl+C
Ctrl+V

Sapienti sat
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: declen
2010-12-13 09:32 am (UTC)
Пока что авторитеты из наших интернетов, вроде как, никуда не делись.
Из-за того, хотя бы, что в споре двух делитантов одному проще сослаться на авторитет, чем доказывать свои убеждения на пальцах.
Беда в другом - авторитетом для делитанта может стать кто угодно: для кого, скажем, Поппер, а для кого и, прастихосспади, Галковский.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: os80
2010-12-13 07:39 pm (UTC)
Галковский, конечно, прастихосспади, но почему Поппер оному противопоставляется?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aberratum
2010-12-13 10:04 am (UTC)
сейчас в принципе принято гнобить систему формальных авторитетов. [...]
А если авторитетов нет, то как?


Вы сами почти ответили: "гнобить" принято формальные авторитеты (то есть владельцев титулов, корочек, etc). Но сами по себе авторитеты остались, посмотрите хотя бы на толпы "леммингов" -- они ведь за авторитетами только и ходят :) Это на правах шутки. А если серьёзнее, могу предложить в качестве примера себя -- категорического дилетанта в вопросах истории. Для меня Ваши "тексты" по истории являются очень авторитетным источником -- я их воспринимаю куда менее критично, чем, скажем, "тексты" Исаева, авторитет которого я также признаю. А вот Солонин или Резун, для меня авторитетами на являются вообще: их "тексты" я воспринимаю сверхкритично, если не сказать -- пристрастно.

Так что механизм авторитетов остался. Если я увижу спор между Исаевым и Солониным, то, наверняка, приму сторону Исаева. Но если в том же споре тезис Солонина будете защищать Вы, я, с высокой вероятностью, признаю правоту за Вами.

Вот как-то так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sokol_888
2010-12-13 11:57 am (UTC)

Ултима

бил реальний случай такой : товариш один взялся противоречит другого онлайн по проблему професиональную и критиковать его позицию вовсю опираясь на несомненного авторитета автора базисного учебника в професии и сипля цитати из учебника того и автора. Только он так и не осознал, что как раз с автора учебника и спорит.

С другой сторони, зачем нам авторитет, которий авторитетен и и не хочет или боится признаться в незнании.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-13 03:50 pm (UTC)

Re: Ултима

С учебником хорошая история. Напомнило случай с Чарли Чаплином, как он инкогнито участвовал в конкурсе своих двойников и занял там типа третье место.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: claire_1973
2010-12-13 01:50 pm (UTC)
Приятно иметь личные авторитеты даже в интернете и осознавать себя приличным дилетантом, сохраняя возможность с авторитетами соглашаться далеко не во всём.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-13 04:16 pm (UTC)
Непонятно только отчего вы употребили будущее время.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-13 10:37 pm (UTC)
"А если авторитетов нет, то как?"

Я надеюсь используется "авторитет" в смысле признанные компетентными в разбираемой области (люди обладающие подтвержденным успешным опытом).


Собственно говоря в нормальных шарашках где дрессируют детей, что на западе, что в России (в Мифи на некоторых кафедрах точно) "авторитеты" мажут красной тряпкой и вырабатывают на них здоровый критический рефлекс. "Заносить" может кого-угодно. Мочить тараканов надо всегда вне зависимости из чей головы они вылазят. Потому что алтернатива совсем грустная - использование этих тараканов в своей работе что может быть чревато.

"возражение" дурака на любого умника вообщем-то невероятная вещь.
Потому как любое смысловое возражение требует умственных усилий чтобы подобрать-сформулировать оппровергающий довод. Тяжело дуракам думать.
Дураки кричат "вам не верю", а потом ссылаются на "авторитет" кому верят.
Путать понимание и веру не надо.

Пользоваться надо старым добрым научным методом, пробовать все на зуб, собирать аргументацию чтобы по фактам, а не по именам (это в истории если) и все тогда идет путем. Сам же знаешь, раз пользуешься.

Другой вопрос что "доказывать" тем более "всем" не надо. К сожалению массовая школа даже естественные науки дает мозаикой, и если базового рефлекса сомневаться нет то обсуждать просто нечего, пониманию некуда приклеиваться.

Авторитеты интересны и нужны когда начинаешь, потому как все как бы "близко-далеко" и требуется некая опора чтобы ограничить область самообучения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-15 10:04 am (UTC)
Интересно, почему после спора про быстрое падение Франции, вдруг пошли темы про тигров и некомпетентных с формальными авторитетаии?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-15 02:55 pm (UTC)
В ходе дискуссии столкнулся с некомпетентностью и озверел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: litl_bro
2010-12-15 02:42 pm (UTC)

... не, ну а чё он!!! :-)))))

(Reply) (Thread)