?

Log in

Мы как все - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Мы как все [Dec. 17th, 2010|01:09 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11482.64]

На сайте МГИМО выложили полные тексты 6-томника, который это богоспасаемое заведение выпустило к 65-летию Победы. Начинание сие я очень приветствую. Хорошо бы распространить и далее. В США, например, все работы выполненные федеральными служащими относятся к public domain. Поэтому без всяких нарушений копирайта можно выкладывать их 100-томник по истории войны. В этом с американцев вполне стоит брать пример.

Шеститомник лично мне интересен тем, что похоже отражает спектр современных российских взглядов по многим любимым мной темам. Тут и старые, ещё советских времён зубры (Анфилов, Ржешевский, Дашичев), и нынешняя учёная номенклатура (Чубарьян, Нарочницкая) и "молодое" поколение (Мельтюхов, Никифоров), и дипломаты-пропагандеры (Лавров, Фалин) и многие другие. Несколько статей предоставлены иностранными историками.

Сижу вот, изучаю. Чтение Фалина, например, это извращённое ностальгическое наслаждение - такой концентрации пропагандистской лексики старой советской школы сегодня не встретишь. Ну разве что в журнале "Корея". "Молодое" поколение, напротив радует без всяких извращений - умеют говорить вполне нормальным человеческим языком.

Да, так к чему это я: обратил внимание на встречающийся в текстах российских историков мотив - аргументация "нормальности" действий советского руководства. Не рациональности, эффективности, целесообразности и т.п., а именно нормальности - "А чего? Мы как все ... Все побежали и я побежал". Занятно, что у читаных мной историков стран "первого мира" я таких мотивов не заметил. Одни из них критикуют деятельность руководства своих стран, другие напротив демонстрируют целесообразность принимавшихся решений. Но темы "мы как все" - нет как нет.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-17 06:15 pm (UTC)
> у читаных мной историков стран "первого мира" я таких мотивов не заметил

Так ведь у них это выглядело бы чрезвычайно странно: для них сказать "мы как все" - означало бы отказаться от претензий на превосходство. А "второй мир", понятное дело, пытается утвердиться на одной доске с "первым", доказать что он ничем не хуже.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-17 06:18 pm (UTC)
Ну, темы превосходства там тоже нет. Это ж историки. Левая университетская тусовка. Им просто вообще в голову не приходит этот вопрос.

Хотя, конечно интересно было бы почитать нероссийских историков из стран второго мира. Есть ли у них эта тема?

Edited at 2010-12-17 06:20 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-17 06:31 pm (UTC)
Я имею в виду - если бы им такое в голову пришло, то старались бы доказывать превосходство, а не "мы как все".

А нечто близкое я видел у немцев периода перед Первой мировой, причём там был промежуточный вариант: с одной стороны, попытка доказать что безудержно-агрессивная политика (включая концепцию "договор - это просто клочок бумаги") - это нормально, а с другой - что те, у кого она лучше получается, те и побеждают и оказываются _оправданы_ самим ходом истории (это что - ещё из концепции Божьего суда растёт, что ли? или это сугубо прусская интерпретация гегельянства такая забавная?)
Эту же линию я часто встречаю и у постсоветских любителей почесать языками на тему истории и политики, но не знаю насколько она характерна для академических историков. Наверное, не должна быть, потому как при совке, при всех его странностях, "полит-дарвинизм" был немыслим. С другой стороны - они настолько быстро перековались...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-17 06:50 pm (UTC)
>А нечто близкое я видел у немцев периода перед Первой мировой

Да, хорошее наблюдение. Ария та же самая, только исполняется не историками, а политиками. Собственно, и перед Второй мировой та же фигня. Единственное, что тут оправдываются не прошлые дейстия, а настоящие и будущие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-17 07:03 pm (UTC)
Не только политики. Вот замечательный пассаж, которым начинается "История войн на море" Штенцеля:

----------------------------------------------------------------
Леопольд фон Ранке, крупнейший немецкий историк XIX столетия, в своем последнем крупном сочинении, всеобщей истории, в котором проявилась конечная мудрость его продолжительной жизни, посвященной изучению истории, выразился так: "Единственное, пожалуй, назначение человечества заключалось в том, чтобы путем мореплавания и войн между соседними государствами достичь развития".
[...]
Если Ранке и сказал: "единственное, пожалуй, назначение", то эту фразу не следует понимать как выражение сожаления о том, что назначение человечества не было иным. Здесь речь идет не о случайном явлении, о котором можно было бы сожалеть, но о законе человеческого развития, неизменном и последовательном, чуждом случайных влияний. Мореплавание и войны были прямыми путями, назначенными Провидением для развития человечества.
----------------------------------------------------------------
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2010-12-17 06:38 pm (UTC)
У обвиняемых на Нюрнбергском процессе было нечто похожее. "Да, мы натворили всякого... но если бы мы победили, никто бы о том и не вспомнил. Да и вы, победившие, в некоторых отношениях вели себя не лучше." Как-то так.

То есть для проигравшей в войне(в данном случае - холодной) стороны такое поведение достаточно естественно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-17 06:43 pm (UTC)
Причём здесь проигрыш-то? Чтобы такая штука возникла - нужно сначала такую политику вести, чтобы потом оправдываться приходилось. А проиграл при этом или просто политика потом сменилась - какая в пень разница?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-17 06:41 pm (UTC)
Кстати. Украина наша от России в этом смысле не так уж сильно отличается. При попытке оправдать радикальных националистов середины века тоже самое - "мы как все, вся Европа ж такая же!"
Но у нас оно как-то более стыдливо. Понимают, суслики, что под метлой бегают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dgri
2010-12-17 06:32 pm (UTC)
Ну да, им ссылаться на "как все" невместно.
При этом "первый мир" как-то стесняется объявить "готтентотскую мораль" государственной идеологией. А тут линия партии где-то уже близко. Мир делится не на хороших людей и сукиных детей, а на наших сукиных детей и не наших сукиных детей. При этом сильным сукиным детям позволено всё, а слабым сукиным детям - только то, что им позволят сильные сукины дети. Так что это всё нормально, ненормально только претендовать слабому на то, что положено сильным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-17 06:37 pm (UTC)
Ja. Обратный карго-культ. Ну не доходит до людей, что недоговороспособных - мочат скопом. Причём я думаю что политикам-то это как раз понятно и за свой вершок они не прыгают, а вот до... эээ... энтузиастов - не доходит в принципе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: litl_bro
2010-12-17 06:25 pm (UTC)

Действие обратных связей :-)

> ... обратил внимание на встречающийся в текстах российских историков мотив - аргументация "нормальности" действий советского руководства. Не рациональности, эффективности, целесообразности и т.п., а именно нормальности - "А чего? Мы как все ... Все побежали и я побежал".

Историки не в "белоснежных башнях слоновой кости" сидят, на них оказывает влияние повседневность и "вихри враждебные", которые над ними веют. "Разоблачительство" лет эдак десять назад было в большом почете, один из основных "разоблачительских" мотивов можно свести к простонародной формулировке "все люди как люди, а мы как хрен на блюде" ©. Что порождает соответствующее "противодействие" именно в описываемой Вами форме - нет, ничего экстраординарного, мы как все, "все побежали, и я побежал".
А на Западе этот мотив не выражен вследствие отсутствия (как преобладающего течения) разоблачительского "давления" в форме "все нормальные люди делали то-то, одни мы, сиволапые...".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2010-12-18 01:51 am (UTC)

Re: Действие обратных связей :-)

Любопытно. То же самое хотел написать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-18 02:20 am (UTC)

Re: Действие обратных связей :-)

Я бы тут хотел заметить, что это две стороны одной монеты. Что в позитиве, что в негативе происходит сравнение с другими. На самом деле не очень важно, какая при чтом даётся оценка - "мы как все", "мы хуже всех" или, как при СССР, - "мы лучше всех" (на которое "лучше всех" обратной связью и стало "хуже всех").

По любому "все" используются как эталон. Острое чувство несамодостаточности. Впрочем, переход к "мы как все" от "мы хуже/лучше всех" уже обнадёживает. Глядишь скоро надобность во "всех" и отпадёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: litl_bro
2010-12-18 07:52 am (UTC)

Re: Действие обратных связей :-)

> Что в позитиве, что в негативе происходит сравнение с другими... По любому "все" используются как эталон. Острое чувство несамодостаточности.

Ну, это у нас со времен царя-батюшки и русской классики :-) . Ничего нового и самобытного.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: os80
2010-12-18 06:01 pm (UTC)

Re: Действие обратных связей :-)

Самое забавное, что Ваш комментарий получился в стиле "Мы оглядываемся на всех остальных, а вот все остальные..."
Сравнение с другими, будучи правильно применённым, вполне нормальный ход. Но вот если в такой аргументации факты неправильны - почему бы на это не указать? Что, собственно, и наблюдается в "текстах российских историков". Насколько справедливы "тексты российских историков" - тема отдельная - и, конечно, скорее Ваша, чем моя.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-18 10:36 pm (UTC)

Re: Действие обратных связей :-)

>Самое забавное, что Ваш комментарий получился в стиле "Мы оглядываемся на всех остальных, а вот все остальные..."

Есть такое дело, да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sostavitel
2010-12-17 06:31 pm (UTC)
Мельтюхов прекрасен:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kislin
2010-12-17 06:43 pm (UTC)
Интересно, а никто не знает способа "склеить" pdf-файлы?.. А то чуть-чуть влом копировать постатейно...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2010-12-17 06:44 pm (UTC)
Акробат нужен не ридер, а полная версия.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kislin
2010-12-17 06:47 pm (UTC)
Ну да, я понимаю. Я не совсем верно выразился, даже не копировать постатейно (это в любом случае придётся делать), а потом уже тексты постатейно открывать.
Может, найдётся кто-нибудь добрый с полным Акробатом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-17 07:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kislin
2010-12-17 07:16 pm (UTC)
Спасибо. Поэкспериментируем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kislin
2011-02-09 05:57 pm (UTC)
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2010-12-17 06:45 pm (UTC)
Нормально. Можно сэкономить немалые деньги

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5322045/

Правда взятые наугад статьи (про "Марс" и Берлин) совершенно не поразили.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-17 07:14 pm (UTC)
Ну, мне он интересен именно как слепок мнения российского исторического сообщества, а не как источник открытий.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-20 04:24 pm (UTC)

Ну и сравнили;-))

"
fat_yankey: обратил внимание на встречающийся в текстах российских историков мотив - аргументация "нормальности" действий советского руководства. Не рациональности, эффективности, целесообразности и т.п., а именно нормальности

d_prospero: Ну дык, чего еще от них ожидать? Патриоты ненормальной страны очень любят доказывать всем и вся ее нормальность. Обычное дело. Я с этим сталкивался много раз. Помню, один сталинист, ушибленный пыхаловским кирпичем .."

Ну Вы, d_prospero, сравнили;-)) сталиниста с кирпичом Пыхалова - Пыхалова, который отчасти ревизионист (заявы касаемо Польши), с мягко говоря странными заявами по операции Чечевица
- и российских историков со спец. образованием ;-))

А страна - между прочим - которая СССР называлась - очень даже нормальная была.


(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-01-02 07:56 pm (UTC)
> у Перископа сказал мне следующее: "Сталин - величайший политический деятель в мире.

Хотите сказать Сталин не деятель планетарного масштаба?

> Железнолобый попался. С таким спорить бесполезно.

Дк и вы не ахти какой спорщик. Вы просто не поняли друг друга.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: p_chuchundrin
2010-12-17 07:44 pm (UTC)
"аргументация "нормальности" действий советского руководства." - это совершенно естественно, поскольку у бриттов или американцев историки и публицисты, работающие в жанре "насяльника гамно-гамно-гамно" встречаются редко.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-17 07:53 pm (UTC)

А теперь возьмём вторую производную...

"аргументация "нормальности" действий советского руководства." - это совершенно естественно

... то есть укажем, что аргументация нормальности сама по себе нормальна.

Мои аплодисменты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: p_chuchundrin
2010-12-17 08:01 pm (UTC)

Re: А теперь возьмём вторую производную...

Хихикс. Ну да, выходит, так. Но было бы даже странно, если бы отечественная ист. наука аристократически плевала на всяческих ревизионистов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chestnut_ah
2010-12-20 09:36 pm (UTC)
Эээ, сходу вспоминается Алан Кларк с его "Ослами", или плодовитый Ирвинг
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-18 11:03 am (UTC)

Действие рождает противодействие.

А что удивительного? Это обратная сторона последних 25 лет внешней и внутренней кампании по навешиванию всех и всяческих кошек.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-18 03:23 pm (UTC)

25? Скорее 90.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-18 09:09 pm (UTC)

Re: 25? Скорее 90.

Так это жизнь. У всех (:)))) так.

Вон, американцы, постоянно "Мы лучше всех", а во Вьетнам, в конце: "Мы хуже всех". А потом, переболев копполой и стоуном, опять - "лучше всех".)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-18 10:36 pm (UTC)

Re: 25? Скорее 90.

Вы похоже не очень знакомы с американской историографией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-21 04:25 pm (UTC)

Re: 25? Скорее 90.

Нет, ну уесть меня конечно можно, если понимать буквально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-18 11:05 am (UTC)
Про пример подражания американцам в этом - абсолютно согласен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2010-12-19 09:34 am (UTC)
"А чего? Мы как все ... Все побежали и я побежал".
------------------

При этом упор, конечно, делается на то, что "все англосаксы побежали", хотя легче всего действия СССР параллелятся совсем с другими товарищами-геноссе ))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-20 04:15 pm (UTC)

Безыменский Л.А y В.П. Смирновa не упоминается...

Безыменский Л.А y В.П. Смирновa не упоминается вроде в статье
"Мюнхенская конференция и советско-германский пакт о ненападении в дискуссиях российских историков " - П.С а файлы можно сделать удобнее для цитирования с исп. например Advanced PDF Password Recovery;-)
(Reply) (Thread)
From: bbb
2011-02-09 03:00 am (UTC)
Наблюдение насчет "аргументации от нормальности" - очень точное, спасибо!

На самом деле эта аргументация - симптом того, что автор является не исследователем, а пропагандистом, апологетом. Его цель - не разобраться, а убедить. Причем он сам понимает, что пропагандируемое им дело - тухловато.

Что же касается МГИМО - как мне кажется, на сегодняшний день из всех учебных заведений едва ли не больше всех подпадает под традиционное определение "рассадник мракобесия"...
(Reply) (Thread)