?

Log in

No account? Create an account
Наши европейские партнёры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Наши европейские партнёры [Dec. 21st, 2010|09:47 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |11533.16]

В упоминавшемся мной шеститомнике МГИМО есть и статья председателя Совета Федерации Миронова. Там он довольно свободомысленно заявляет, что

Наверное, мы никогда не получим достоверного ответа на то, что в большей степени подтолкнуло Гитлера к широкомасштабной захватнической войне — Мюнхенское соглашение 1938 г. или так называемый «пакт Молотова–Риббентропа». А может, и то, и другое...

... и можно без хлеба. Огорчает, конечно, пессимизм (никогда, мол, не узнаем), но по крайней мере отрадно, что не делается попытки продиктовать готовый официальный ответ. Я бы пожалуй набрался дерзости и поправил государственного мужа. Подталкивать Гитлера вовсе нужды не было. Он и сам. Верной постановкой вопроса тут будет: когда был окончательно упущен шанс удержать его от войны?

Но я вобщем-то не о том хотел сказать. Господин Миронов на этом не останавливается и продолжает:

Кстати, в России в 1989 г. была дана негативная правовая и моральная оценка пакта между СССР и нацистской Германией. Наши же европейские партнеры свою политическую недальновидность признавать не спешат

Тут вернее было бы сказать, что "наши чиновники не интересуются", а не "наши партнёры не спешат". СССР здесь конечно опередил "европейских партнёров", но и те не заставили себя долго ждать. Уже 18 сентября 1990 года, во время визита в Прагу Маргарет Тэтчер приносит чехам извинения за Мюнхен, а менее чем два года спустя, 27 мая 1992 года Джон Мэйджор подписывает англо-чешскую декларацию, формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: eugene_gu
2010-12-22 05:09 am (UTC)
>формально признающую ничтожность Мюнхенского соглашения
***********************************
Что, прямо так и написано: признаём такое-сякое соглашение ничтожным, или имелось в виду что-то вроде денонсации?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2010-12-22 06:49 am (UTC)
Прямо написано: "Anglo-Czech declaration formally nullifying the Munich agreement".
Как это перевести? Ближе всего, по моему, "официально аннулировать".
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1750-0206.1995.tb00219.x/abstract
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: wim_winter
2010-12-22 05:20 am (UTC)
Вполне логично - сразу после окончания холодной войны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 06:24 am (UTC)
Оценивая Мюнхенский договор не с юридической или моральной точки зрения, а сугубо утилитарно для судьбы Чехословакии и сравнивая возможную альтернативу на примере разгромленной Польши можно сказать, что чехи легко отделались. В конце концов и Прага цела (в отличии от Варшавы) и Судеты чешские (как и Тешинская область).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ab_andrey
2010-12-22 06:30 am (UTC)
Мне почему-то кажется, что Мюнхенские соглашения стали ничтожными с момента начала войны между сторонами соглашений. Как , впрочем, и пакт Молотова-Рибентроппа стал таковым с 22.06.1941.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gena_t
2010-12-22 07:06 am (UTC)
Ничего себе! Это получается, что до 1992 года Англия признавала права Германии на Судеты. Никогда бы не подумал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: near_bird
2010-12-22 07:28 am (UTC)
Интересно, права какой из двух германских республик признавались до 89-ого года? ;-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: chapaev69
2010-12-22 07:21 am (UTC)
А что Франция говорит по этому поводу?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2010-12-22 07:55 am (UTC)
Интересно, а ничтожность Мюнхена признали с какого момента. Вот наши в 19890-м объявили "секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 08:30 am (UTC)
Наверное после ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОГО АКТА

(Хельсинки, 1 августа 1975 года)

СОВЕЩАНИЯ ПО БЕЗОПАСНОСТИ И СОТРУДНИЧЕСТВУ В ЕВРОПЕ

Хотя его юридический статус не очевиден. (не Договор, не Конвнция, а Акт по итогам Совещания - херня какая то).

В любом случае нового мирного договора по итогам ВМВ (как например Версальский для ПМВ) в Европе нет до сих пор, следовательно поле для спекуляций обширно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2010-12-22 08:41 am (UTC)
Лично меня не покидает стойкое ощущение того, что секретное соглашение о разделе сфер интересов с самого начала не имело и не могло иметь юридического значения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2010-12-22 08:53 am (UTC)
Это почему ? Секретность соглашения не влияет на его юридическое значение.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gena_t
2010-12-22 01:59 pm (UTC)
Я вот что подумал. Секретные соглашения это некие ограничения на договор. По смыслу договора о ненападении, он заключается в том, что стороны не будут нападать друг на друга.

Но понятно, что такой договор не может быть совершенно безусловным. Стороны, естественно, имеют право защищать своих союзников. Но тут уже вообще непонятно как договор соблюдать. Нападет СССР на Финляндию, а она раз и объявит себя союзником Германии. И что делать? Войска выводить?

Поэтому, если заранее не определить кто может быть союзником, а кто нет, договоры о ненападении смысла не имеют. Вот в секретном приложении и это определили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2010-12-22 09:11 am (UTC)
А вообще возможна юридическая ретроактивность до "момента подписания"?
ВЕНСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ПРАВЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ДОГОВОРОВ
Статья 70. Последствия прекращения договора
2. Если государство денонсирует многосторонний договор или выходит из него, пункт 1 применяется в отношениях между этим государством и каждым из остальных участников договора со дня вступления в силу такой денонсации или выхода из договора.

То есть, декларация (новый договор) о денонсации вступает в силу с момента подписания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 11:13 am (UTC)
Смысл признавать ничтожность есть только с момента подписания. По моему.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gena_t
2010-12-22 12:21 pm (UTC)
А мне вот, что интересно. Подписав секретные протоколы СССР взял на себя обязательства не лезть в зону интересов Германии. Что значит объявление их "юридически несостоятельными и недействительными"? Что после этого СССР будет лезть в эту зону интересов? Введет туда войска, например?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuss
2010-12-22 09:01 am (UTC)

а что?

осудили аншлюсс ли политику умиротворения? Невмешательства а фактически поощрения мятежа Франко? Или окукпацию Италией Абиссинии.

И вообще, ужас стуации в том, что в той ситуации Пакт был почти оптимален с точки зрения интересов СССР и саботирования системы коллективиной безопасности. А теперь да. Теперь можно осуждать. А была ли приемлемая альтернатива?

Помимо Мюнхена было много шагов, приближающих к войне. Так что жест в отношении Мюнхена -всего лишь жест.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-22 11:19 am (UTC)

Оживший реликт советских времён

1. Кто по вашему мнению должен осудить Аншлюсс и оккупацию Италией Абиссинии? Достаточно ли вам будет Нюрнбергского трибунала, или нужен кто-то ещё?
2. Перед кем конкретно нужно извиняться за политику умиротворения?
3. Осудил ли СССР/РФ политику невмешательства? Ведь в работе комитета по невмешательству СССР участвовал.

Что же до приемлимой альтернативы, то она несомненно была - подписание договора о взаимопомощи с Англией и Францией.

Edited at 2010-12-22 11:50 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
From: memedovskij_z
2010-12-22 12:32 pm (UTC)
ИМХО, тут главная проблема не в том, что поздно, а в том, что - излишне. Наверняка англичане объявили Мюнхенское соглашение ничтожным если не в 1939г, то в 1944г или в 1945г. Если и не объявляли, то, видимо, просто потому, что оно стало ничтожным автоматически. ИМХО, Мэйджор и его чешские коллеги просто хотели подписать красивую декларацию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nektoa
2010-12-22 01:26 pm (UTC)
Мне вот интересно, когда монголы за иго извиняться начнут? И все ярлыки денонсируют.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2010-12-23 10:16 pm (UTC)

Какой неграмотный Миронов

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-24 10:34 pm (UTC)

когда был ... упущен шанс удержать его от войны?

А его можно было удержать? По-моему он к ней шёл преодолевая любые преграды. Иначе трудно объяснить все случаи, когда он шёл ва-банк, блефовал и рисковал.
(Reply) (Thread)