?

Log in

Советский противник японскими глазами - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Советский противник японскими глазами [Dec. 23rd, 2010|04:43 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |11573.49]

          Советские войска                   Японские войска

     дивизии  самолёты   личный      дивизии авиагруппы самолёты  личный
                         состав                                   состав
   
1931     6                              1                         64,900
1932     8       200                    4         1         30    94,100
1933     8       350                    3         3        100   114,100
1934    11       500     230,000        3         3        100   144,100 (60,000)
1935    14       950     240,000        3         3        100   164,100
1936    16     1,200     340,000        3         5        180   194,100 (80,000)
1937    20     1,560     370,000        6         5        250   200,000
1938    24     2,000     450,000        8        12        340   220,000
1939    30     2,500     570,000        9        18        560   270,000

Deterrent Diplomacy. Japan, Germany, and the USSR. 1935-1940
Selected translations from Taiheiyō sensō e no mich: kaisen gaikō shi,
NY, 1976, p.131

Alwin D.Coox, Nomonhan. Japan Against Russia, 1939
Stanford, 1990, p.84

Данные на конец года, кроме оценки советских сил в 1934, которая даётся на конец июня. Численность советских войск здесь даётся по оценке японского Генштаба. Ну и по Квантунской армии данные оттуда же.

Японские оценки советской группировки довольно неплохи. Например, если не считать особый колхозный корпус, то в 1932 ОКДВА имела 9 дивизий, в 1934 - 11, в конце 1939 ДВФ, ЗабВО и 1 армгруппа в Монголии имели вместе около 28 дивизий. В середине 1935 численность войск РККА на Дальнем востоке составила 267 тыс.ч, к 1939 достигла 450 тыс.

Однако же в свете историй о японских планах "северного похода" хочется задать вопрос - чем воевать-то думали?

С советской стороны дивизии тоже считали неплохо. Например в разведсводке с состоянием на 20 февраля 1939 в Квантунской армии насчитали 9 дивизий, в Китае - 24, в Корее - 1, что довольно хорошо бьётся с реальностью. Занятно, что советская групировка на ДВ по боевому составу практически равна всей континентальной группировке Японцев, включая войска занятые в Китае. Были застрахованы от всяких случайностей.
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: paidiev
2010-12-24 06:23 am (UTC)

Да. Мощный противовес.

США не случайно поддерживали Сталина все 30-е годы. Армия СССР выполняла сдерживающие функции по отношению к Японии. Иначе это пришлось бы делать США. что в той полтической ситуации было почти невозможно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ursusrussus
2010-12-23 10:41 pm (UTC)
Т.е., если судить с цифрами в руках, роли донесений Зорге и психологического эффекта от победы на Халхин-Голе, якобы серьёзно пошатнувших уверенность японцев в победе над СССР на ДВ оказывается сильно преувеличены - мы, в принципе, могли бы и на два фронта повоевать, так?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-23 10:46 pm (UTC)
Так. В принципе могли, и более того, до некоторого времени именно на два фронта воевать и готовились.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: doktoraikasap
2010-12-24 12:59 am (UTC)
Фактически воевали, раз пришлось держать огромную группировку на ДВ против вероятного противника не имея возможности перебросить её всю на Восточный фронт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: p_chuchundrin
2010-12-24 06:15 am (UTC)
Все-таки воюющая армия жрет людей, технику и материалы куда быстрее, чем невоюющая. Так что "фактически воевали" - это очень большой перебор.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: doktoraikasap
2010-12-24 01:19 pm (UTC)
Не одно и тоже, но силы и средства пожирала немалые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2010-12-24 04:19 am (UTC)
Наверное думали инерцией 1905 года: Давид всё равно побьёт Голиафа.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2010-12-24 06:19 am (UTC)
>Они явно оценивали по своим меркам, из расчёта 20 тыс. на дивизию (с частями усиления), но например в середине 1937 в ОКДВА при боевом составе 13 дивизий личного состава имелось только 83,750 человек, плюс сколько-то в ЗабВО и 57 оск в Монголии, но вобщем вряд ли наберётся хотя бы 150 тыс., при японской оценке в 350.

"На 1 мая 1935 г. в ней [группировка советских войск на Дальнем Востоке и в Забайкалье] насчитывалось 17 стрелковых дивизий (в том числе 9 кадровых из 20 имевшихся в РККА), 3 кавалерийские дивизии, 4 мотомеханизированные бригады, 4 полка АРГК, 12 авиабригад (всего 267 000 человек). К середине 1936 г. в ОКДВА и ее Забайкальской группе войск предусматривалось иметь 302 000 человек".
О.Н. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения". М., 2008. С. 317.

Там же говорится, что дальневосточная группировка достигала четверти от всех советских войск в 1933-36 гг.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2010-12-24 06:40 am (UTC)
Добавлю из Горбунова

"К 1939 году в этом регионе находилось 450 тысяч личного состава, 5748 орудий и 4716 танков. По орудиям наши войска превосходили Квантунскую и Корейскую армии в четыре раза, по танкам — в 6,6 раза. Что касается боевых самолетов, то уже на 1 января 1938 года на Востоке имелось 24 авиационные бригады (из них тяжелобомбардировочных — 6, среднебомбардировочных — 4, истребительных — 5) с общим количеством боевых самолетов — 2623".

http://militera.lib.ru/research/gorbunov_ea/04.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-25 08:37 pm (UTC)
Ну никому нельзя верить! Цифру по численности ДВФ я взял из 12-томника. Похоже, что наврали. Кена полистал, но этого при быстром просмотре не нашёл. Щас поправлю, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2010-12-24 06:38 am (UTC)
А эти планы "северного похода" у генштаба были? Что могла бы им дать эта война, даже в случае быстрой победы, что стоило бы потраченных сил и ресурсов?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-24 10:42 pm (UTC)

Самурайским духом.

Как в малайскую и затем бирманскую кампанию - быстрота, натиск, гибкость, решимость, безжалостность.

с осадой Сигапура это же сработало, так почему и тут не..?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: doktoraikasap
2010-12-25 08:19 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Письку с пальцем ровнять не надо, небоеспособные колониальные части не могли противостоять регулярным частям японской армии, точно так же как японские войска оптимизированные для войны в колониях ничего не могли противопоставить РККА, думаю япошек раскатали в лепешку при любом раскладе. Ну не соперники и все тут, РКККА превосходила японскую армию на столько на сколько Вермахт превосходил в 1941 году РККА.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-25 08:47 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Ну, как показал Хасан, а затем Халхин-гол РККА и Японская императорская армия были приблизительно равными по качеству соперниками.

Но при приблизительном равенстве, всёж РККА была посильнее за счёт технического превосходства, прежде всего в танках и во вторую очередь в самолётах.

Так что если учесть общий советский перевес в силах, непонятно на что могли расчитывать японцы планируя северный поход.

Edited at 2010-12-25 08:52 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: doktoraikasap
2010-12-25 09:28 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Не только в танках и самолетах, но и в артиллерии и самое главное в транспорте и связи.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-25 11:29 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

А где можно прочитать про подготовку к "северному походу"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-26 02:28 am (UTC)

Re: Самурайским духом.

О подготовке, думаю, нигде прочитать нельзя. Ибо подготовки северного похода не велось. О замыслах северного похода можно почитать например у Черевко (Серп и молот против самурайского меча) или в упоминавшейся в топикстартере Deterrent Diplomacy.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-12-26 11:57 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Пролистал быстро Черевко, показалось что иногда он делает выводы как-то уж очень лихо для исследования.
Я там так и не увидел серьезных попыток у японского правительства что-то планировать "против СССР". Сплошные "предложил".

Надо будет посмотреть сколько вообще было свободных дивизий в Квантунской "армии" (правильнее наверное "театре действий", так как сухопутники в Китае были вполне себе независимы от тихоокеанского командования) по годам.

Собственно говоря территориальных претензий как таковых японцы к Советской России не имели, экономические и сырьевые интересы имели в Китае и Франко-Голандских "Индиях". Им было важно чтобы хоть с севера не мешали. Что с активной немецкой помощью и было обеспеченно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: qwax
2011-01-23 07:09 am (UTC)

Re: Самурайским духом.

Потрясающая сцена с фильма "Письма с Иводзимы" где показана война глазами японских солдат.
1945год. Забытый Богом остров, где и воды нет. Сайпан уже пал. Слабооснащённый гарнизон. Последнюю авиацию забрали под Токио, танков почти нет, артиллерии мало. Офицер с резко выраженными самурайскими повадками инструктирует, что американцы будут превосходить во всём но японцы всё равно победят:
-Кто знает, почему?
Встаёт один из младштх командиров и выпаливает:
-Потому что американцы слабо дисциплинированы и трусливы!!!
Офицер уставившись и выпучив глаза одобряет:
-Правильно!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: bbb
2011-02-09 03:30 am (UTC)

Re: Самурайским духом.

А где в Deterrent Diplomacy написано о "замыслах северного похода"?

Если вы говорите о статье Хата, то ее мессадж в том, что Япония, дескать, с самого начала и до конца больше всего опасалась советского наступления на суше и американского на море, что касательно России планы сводились к обороне Манчжурии, и что только в 1933 году недолгое время обсуждался план контрнаступления в Приморье, да и то в 1937 году был оставлен.

Плюс Кокс в предисловии к статье Хата достаточно едко высмеивает советские теории о том, что, дескать, японцы с 20-х готов готовили агрессию против СССР.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-26 12:48 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

А почему нет? :) Японцы неплохо показали себя в боях на реке Халхе, по крайней мере - их пехота, ПТ-артиллерия и авиация. Да и на Хасане тем более.

"РКККА превосходила японскую армию на столько на сколько Вермахт превосходил в 1941 году РККА" - а вот тут я как раз аналогии не вижу. Если не считать Триады: связь-снабжение-система руководства войсками, то в остальном вермахт проигрывал Красной Армии в 41-ом году.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-26 04:02 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Напротив, если не считать количества солдат, вооружения и боевой техники, то во всём остальном вермахт выигрывал у РККА в 1941 году.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-27 05:40 am (UTC)

Re: Самурайским духом.

И чем это отличается от того, что сказал я?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-27 03:11 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Примерно тем же, чем отличаются друг от друга утверждения:

1. "у куздры съедобно всё, кроме ног"
2. "у куздры несъедобно всё, кроме грудки"



Edited at 2010-12-27 04:43 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-27 06:44 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Опять в филологию ушли? Не вижу оснований для возражения, вы перечислили то же самое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2010-12-27 06:59 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

При чём тут филология? Это вопрос логики. Чтобы доказать тождественность Вашего и Игоря утверждений, нужно доказать следующее: вооружённые силы разных стран могут отличаться только "триадой: связь-снабжение-система руководства войсками" и "количеством солдат, вооружения и боевой техники". Ничем другим отличаться не могут. Когда (и если) Вы это докажете -- сможете утверждать, что Игорь лишь переформулировал Вашу мысль. До этого можно говорить лишь о двух разных суждениях: Вашем и Игоря.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-27 09:06 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

"Филология" - это у него дамп ассоциативной памяти на слово "куздра". Он помнит, что "куздра" это что-то из лингвистики. Лексика - дура, грамматика - молодец... ну и т.п. Вот и выдал.

А вообще спасибо. Я, правда, думал подвести к тому, чтобы коллега patetlao сам до этого допёр.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-31 04:16 pm (UTC)

Re: Самурайским духом.

Как разозлились ;) значит "филологией" я вас задел.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2010-12-31 04:59 pm (UTC)

Глупость - раздражает.

.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-31 06:02 pm (UTC)

Re: Глупость - раздражает.

Согласен. Sapienti sat.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-31 04:20 pm (UTC)

Re: vice versa

А по существу вопроса, в чём между нами с Игорем расхождение?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2010-12-31 04:49 pm (UTC)

Re: vice versa

Возьмём к примеру такую характеристику вооружённых сил: средний уровень образования личного состава. Согласно Вашему тезису, вермахт по этому параметру проигрывал Красной Армии. Согласно тому, что высказал Игорь, напротив: вермахт выигрывал сравнение с РККА по этому признаку.

Так понятно?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2010-12-31 05:54 pm (UTC)

Re: "средний уровень образования личного состава.."

"Так понятно?" - Ну-у, это изначально подразумевалось. Как один из факторов "превосходства Вермахта над РККА "в система руководства войсками". Я думал, что это не нужно разъяснять.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2011-01-01 07:05 am (UTC)

Re: "средний уровень образования личного состава.."

Нужно. Ибо чтением мыслей обычный человек не наделён. Вы пошли по пути доказательства неопровержимости своего тезиса по методу: "а здесь я имел в виду вот это...". Это перевод дискуссии в срач в полемику.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-01-01 05:13 pm (UTC)

Re: "средний уровень образования личного состава.."

А если вместо "образованности" подставить "уровень боевой подготовки" или "полевой выучки", то даже жалкой отмазки "это изначально подразумевалось" уже не прилепишь, ибо некуда.

В триаду "связь-снабжение-руководство войсками" это не попадает. Ни в связь, ни в снабжение, ни в руководство. Можно набрать ещё с десяток таких факторов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-01-09 02:00 pm (UTC)

Re: "средний уровень образования личного состава.."

"..даже жалкой отмазки.." - :) едкий вы. По разным основаниям можно набрать ещё сотню. А суть та же.

Какие войска - такое и руководство.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-01-09 01:48 pm (UTC)

Re: "средний уровень образования личного состава.."

А чем плоха полемика? Мы ж ей уже четыре поста занимаемся, как, впрочем, и все в этом журнале ;)
Зачем доказывать тождественность нашего с Игорем суждения? Что, кто-то сомневается в очевидном? Разве у нас с ним не одинаковая точка зрения на предмет? Зачем раскрывать мне глаза столько времени тратить, занимаясь схоластикой, по-поводу одного и того же вывода, к которому пришли разными путями.?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2011-11-11 10:05 pm (UTC)
>Данные на конец года

В статье "Мероприятия КПСС по укреплению дальневосточных рубежей в 1931-1941 гг". (ВИЖ №9 1981) приводятся аналогичные данные по Квантунской армии (с добавкой по 40-му и 41-му годам, а также по группировке в Корее, на Южном Сахалине и Курильских островах и общей численности сухопутной армии), но к 1939 году имеется примечание, что это на конец марта.
(Reply) (Thread)