?

Log in

Два канцлера, или поиграю-ка я в Плутарха - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Два канцлера, или поиграю-ка я в Плутарха [Feb. 8th, 2011|11:21 pm]
Книга бревна
[dow |12233.15]

Когда-то бытовало мнение, что обезьяну сотворил диавол, как карикатуру на человека (неплохая, кстати, вышла карикатура). Гитлера, видимо, тоже сотворил диавол, но уже как карикатуру на Бисмарка.

Действительно - и тот и другой мечтали о величии Германии и имели своё видение как привести её к этому величию. Но насколько карикатурно при этом смотрится Гитлер рядом с Бисмарком.

Три "блицкрига" Бисмарка, создавшие "Второй Рейх", были расчитаны с точностью шахматной комбинации. Каждой военной комбинации предшествовала дипломатическая, в результате которой будущий противник оказывался в изоляции. Бисмарк или использовал ошибки намеченной жертвы, или заставлял её их совершить.

Не менее важным элементом комбинации были и условия мира. Классическим примером тут будет мир с Австрией, который позволил весьма скоро обратить бывшего противника в союзника. Подобный мир (без аннексий и контрибуций) намечался и с Францией, но дело испортил сюзерен, и против воли Бисмарка у Франции отторгли Эльзас и Лотарингию. Это породило французский реваншизм и осложнило второй этап бисмарковского плана - поддержание статус кво. Однако он справился и здесь. Где таской, где лаской, но ему удалось удерживать Францию в изоляции почти до самого конца своего канцлерства.

Если военных учат на походах Наполеона, то политиков должно учить на канцлерстве Бисмарка.

Не то Гитлер. Его гранд идея (завоевание лебенсраума для немецкого народа) изначально была завиральной. Исполнение только усугубило. Гитлеру многое предлагали сдать без войны, но он упрямо раскачивал ситуацию, до тех пор пока война не стала неизбежной. Немецкая армия, как и при Бисмарке, быстро и красиво громила тех, кого ей назначили в противники. Но каждый блестяще проведённый блицкриг, вместо того, чтобы принести плоды в виде выгодного мира, втягивал Германию в войну всё глубже и глубже. Итог закономерен.

Конечно, у Гитлера была череда дипломатических удач, финальным аккордом в которой стал пакт Молотова-Риббентропа. Но сама природа этих удач не давала построить из них новое прочное "статус кво". Сев на "велосипед", Гитлер вынужден был гнать вперёд, потому что остановка была равносильна падению.

Вот как-то так.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vir77
2011-02-09 04:49 am (UTC)
Если бы Гитлер остановился после Мюнхена, или хотя бы не нападал на Польшу, ему бы удалось стабилизировать ситуацию? Вы бы его тогда назвали фигурой равной (а то и поболе) Бисмарку?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-02-09 05:01 am (UTC)
Гитлеру бы пришлось кредиты погашать довольно скоро, так что остановиться он не мог. Не зря Шахт его сначала предупреждал о гиперинфляции, а затем ушел в отставку с поста директора Рейхсбанка.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: gena_t
2011-02-09 05:07 am (UTC)
Кто же мог знать, что англичане с французами из-за поляков войну начнут? Ведь безумие в чистом виде.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-02-09 05:14 am (UTC)
А чего надо было дожидаться?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: wim_winter
2011-02-09 05:12 am (UTC)
По моем, как раз следствие разницы в образовании.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 05:04 pm (UTC)
По моему мнению разница в калибре личностей (personality) сыграла большую роль, чем образование.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eugene_gu
2011-02-09 06:03 am (UTC)
>у Франции отторгли Эльзас и Лотарингию. Это породило французский реваншизм
**********************************
По-моему французский реваншизм был неизбежен уже после падения Седана, тем более после, бомбардировки и сдачи Парижа.

А так у Франции надолго не стало доступа до эльзасских руды и угля.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 05:05 pm (UTC)
Бобмардировка Парижа тоже идея кайзера-Мольтке. Бисмарк считал, что после Седана нужно остановиться и начинать мирные переговоры. При "хорошем" мире реваншизма бы не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: f_f
2011-02-09 07:16 am (UTC)
Бисмарк - шахматист, Гитлер - gambler.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 05:06 pm (UTC)
Ну да. У Гитлера по сути был один приём - блеф. Комбинации он считал плохо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-02-09 07:23 am (UTC)
ИМХО, Бисмарк у нас сильно переоценён.
И исключительно потому, что учился у Горчакова, да и вообще про русских высказывался уважительно.

Не имея практически НИКАКИХ разногласий с Россией, Бисмарк договориться с ней не сумел. Зная, что между Россией и Францией - пропасть, он взял, да и образовал Тройственный союз и тем самым подтолкнул Россию к Франции, в стан врагов Германии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: declen
2011-02-09 04:53 pm (UTC)
Плюсадин.
Вообще, именно ставка Бисмарка на Австро-Венгрию как на основного союзника в Европе и привела впоследствии к катастрофе. После этого Германия и Россия могли в лучшем случае "разойтись краями". О долговременном союзе можно было забыть. Но и этого мало: Бисмарк зачем-то активно полез в русско-австрийские разборки.
Мало того: из-за союза с Австрией Германия не смогла удержать в союзниках Италию - единственного перспективного союзника против Франции.
Причём обоснование этой ставки на Австрию было вообще замечательное - "le cauchemar des coalitions": Бисмарк, де, боялся, что если он не удержит Австрию и Россию в своей орбите, то они обязательно обьединятся с Францией и удушат молодое пролетарское государство.

Вопрос: а правда, что отьём Эльзас-Литарингии имел целью навязать Франции такую конфигурацию границы, при которой фрацузы не могли бы напасть на Германию с решительными целями?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: taira_koremochi
2011-02-09 09:03 am (UTC)
Отличный анализ короткий и ясный.

Это особенно:

//Если военных учат на походах Наполеона, то политиков должно учить на канцлерстве Бисмарка.//

Только возможно идея лебенсраума была все же идеологическим клише? Типа построения коммунизма в СССР.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 05:40 pm (UTC)
Я не думаю, что построение коммунизма в СССР было 100% идеологическим клише. Может оно туда и выродилось к эпохе развитого социализма, но сперва было вполне себе руководящим принципом. Единственно, что на самом дальнем горизонте планирования.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gineer
2011-02-09 09:55 am (UTC)

А с чего вдруг?

Все же действовали они в разных исторических условиях.

Бисмарк -- когда соотношения военных сил оставались в принцыпе неизменными.

Гитлер -- когджа наука и техника, предлагали все новые и новые "вундервафли".

Потому... кто его знает, может если б к Бисмарку пришел Рентген с предложением использовать Х-лучи, убивающие на расстоянии.
То и ему бы тоже захотелось "простых" военных решений, вместо многосложной игры в дипломатию.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: big_mz
2011-02-09 02:59 pm (UTC)

Re: А с чего вдруг?

Бисмарк -- когда соотношения военных сил оставались в принцыпе неизменными.

Гитлер -- когджа наука и техника, предлагали все новые и новые "вундервафли".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
<thead>
Довольно однобокий взгляд имхо. В середине-конце XIX века в металлургии произошла настоящая революция, приведшая к быстрому отказу от пудлингования в развитых странах и как следствие - к значительному росту производства железа (утроение в период 1850-1900 гг. до почти 50 млн. тонн в год), что в свою очередь повлекло бурное развитие жд (логистика), бурное развитие огнестрельного оружия (в первую очередь отказ от чугуна в орудийном производстве) и броненосного флота (хотя последнее к Германии относится в наименьшей степени).
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 05:20 pm (UTC)
Ну дык осознание пределов возможного и умение остановиться на этих пределах - это как раз одна из составляющих высококлассной игры.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2011-02-09 10:32 am (UTC)
Тут вопрос, а можно ли вообще было играть "как Бисмарк" в Европе после Первой мировой. Опыт то, сын ошибок трудных, у соседей был какой никакой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: declen
2011-02-09 05:08 pm (UTC)
Хозяин этого днемничка как-то писал о "балканизации" восточной Европы после Первой Мировой. Там появилось много новых игроков: слабых но амбициозных. Что и мешало их по-настоящему консолидировать.
Так что в той мутной воде ловить рыбу было как-бы не проще, чем до войны. Было-бы терпение. А вот с терпением у Гитлера была явная напряжёнка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lucem_glorifico
2011-02-09 05:39 pm (UTC)

вообще исходник фразы про обезьяну

"дьявол - обезьяна Бога". то ли Иероним Стридонский (который автор каноничного латинского перевода Библии), то ли Ириней Лионский, не найду точно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 05:46 pm (UTC)

Re: вообще исходник фразы про обезьяну

Спасибо.

Впрочем, у меня отсылка не к этой глубоко философской фразе, а к её преломлению в народном сознании.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: scholar_vit
2011-02-09 06:56 pm (UTC)
Очень красиво
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-02-09 06:59 pm (UTC)
>"Гитлеру многое предлагали сдать без войны, но он упрямо раскачивал ситуацию, до тех пор пока война не стала неизбежной."
-----------------------------------------------------
А когда она, по-вашему, стала неизбежной?

- После входа в Рейнскую зону? После Чехословакии? Австрии?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 04:46 pm (UTC)
Тут пожалуй две кардинальные точки - 15 марта 1939, когда Гитлер продемонстрировал, что договариваться с ним бесполезно, и 3 сентября 1939 года, когда был последний шанс всё-таки не скатиться в большую войну, приняв ультиматум союзников.

Edited at 2011-02-10 05:28 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-02-10 06:02 pm (UTC)
>Его гранд идея (завоевание лебенсраума для немецкого народа) изначально была завиральной.

Почему Вы так считаете? Ведь немногим позже "лебенсраум" для другого народа (еврейского) всё-таки был завоёван.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-10 06:35 pm (UTC)
Как говорят риэлтеры - location, location, location.

Если вы читали "Майн Кампф", то наверное помните, что Гитлер довольно подробно аргументирует необходимость завоевание лебенсраума именно в Европе. Что с неибежностью приводило к войне "против всех". Шансы на победу в которой весьма малы. При том, что развитие нации лебенсраума-то в гитлеровском понимании и не требует. Есть альтернативные пути, с более высокими шансами на успех.

А до Палестины кому какое дело. Бессмысленный кусок пустыни. Евреи там или арабы - большим дядькам дела нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: kim_noir
2011-02-11 07:38 am (UTC)
Стоит помнить, что гениальный канцлер во второй - послевоенной - части своей карьеры если и не напрямую поспособствовал, то приложил руку ко многому, что поспособствовало возникновению Первой мировой - и крушению его "детища". Начиная от последовавшего "шпыняния" Франции в 70-80-е годы, ставки на Австрию в качестве "лучшего" союзника, ухудшения отношений с Россией - ничем иным переход к "перестраховке" назвать нельзя, воспитания нового кайзера в правильном "германском" духе с ограничением влиняи на него "слишком либеральных" родителей... и заканчивая даже - уже будучи в отставке - поддержкой программы Тирпица по созданию флота. Да и отторжение Эльзаса и Лотарингии вкупе с контрибуцией было не так уж против планов Бисмарка, чтобы он _потом_ не говорил. Благо на тот момент он полагал что французский реваншизм вполне вероятен при любом раскладе, и лучше будущего противника ослабить. И плевать на то, что из-за этого война затянулась до 1871 года. Какие-то детали навязали военные, и ради парада в Париже оставили французам Бельфор, но это именно лишь детали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kamen_jahr
2011-02-11 01:05 pm (UTC)

гениальный канцлер ....возникновению Первой мировой

"...Стоит помнить, что гениальный канцлер во второй - послевоенной - части своей карьеры если и не напрямую поспособствовал, то приложил руку ко многому, что поспособствовало возникновению Первой мировой..."

А еще гениальный канцлер Бисмарк способствовал появлению "немцы" как нации. Фихте не удалось, а Бисмарк сдюжил. Что в свою очередь привело к возможности воевать с другими. Раньше жители тысячилетнего рейха друг с другом повоевывали (пруссаки против баварцев) , например.
Это я к тому, что при желании любые плюсы в минусы можно обратить;-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-02-12 02:26 pm (UTC)
> Гитлера, видимо, тоже сотворил диавол, но уже как карикатуру на Бисмарка.

Господь, надо заметить, еще до того налепил стыда в стиле Церетели. В результате "карикатуре на Бисмарка" противостояли уродцы, деланные "из другого материала, чем Фрэнсис Дрейк и другие великолепные искатели приключений, создавшие империю [...] — утомленные потомки многих поколений богачей..."
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-02-14 12:43 pm (UTC)
а можно ли говорить что Бисмарк мечтал о величии Германии? насколько я понял он был вполне закоренелым прусским консерватором националистом и мечтал о Пруссии "первой" среди германских народов. Чего собственно он и добивался.

Я неоднократно слышал от немцев и прочих германцев (хе-хе) что как раз объединение немцев вокруг Пруссии (вполне себе недонемецкого строения сформированного на насилии и жестких правилах) необратимо сопряженное с выдавливанием других немцев от рулей управления и привело к Германии, которую мы все знаем сейчас. Агрессивное "деревянное" государство с довольно слабой дипломатией. Так что имеется типичное "будь внимательнее к тому что хочешь"
Бисмарк же был уникальным для Германского государства. Первым и последним хорошим дипломатом Германии.


Более того успехи его имеют те же корни что и современные успехи китайцев.
Привычка соседей к слабому государству и некое пренебрежение к его действиям. До франко-прусской войны большие державы не воспринимали Пруссию уж очень всерьез.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-02-15 02:58 am (UTC)
На мой взгляд, одно другому не мешает. Мечты Бисмарка крутились именно вокруг величия Германии, но ядром будущей Германии он видел Пруссию. Такой её и сделал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand