?

Log in

33 вопроса - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

33 вопроса [Apr. 16th, 2011|09:54 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12341.83]

В связи с разнообразными обстоятельствами, сейчас в интернете бываю нечасто. Да и писать что-либо более или менее серьёзное сил нету. А иногда хочется. Но вот Солонин, Марк Семёныч тут удружил. Выложил эдакую викторину: 33 наводящих вопроса. Отвечать на вопросы я люблю ещё со школьных времён, а тут ещё и тема знакомая. Попробую дать ответы на все 33.

Но сперва, нулевым пунктом, предпошлю небольшое предисловие. О конспирологии.

Слово "конспирология" я тут использую за неимением лучшего, но понимание в него вкладываю несколько расширенное: не обязательно теория заговора элит, но и вообще любая теория использующая тот же методологический инструментарий и приёмы доказательств.

Вот очень наглядный пример некоторых таких приёмов, из моего любимого учебника логики:

- С позволения Вашего Величества, - сказал он, - тут есть еще улики. Только что был найден один документ.
- А что в нем? - спросила Королева.
- Я его еще не читал, - ответил Белый Кролик, - но, по-моему, это письмо от обвиняемого... кому-то...
- Конечно, кому-то, - сказал Король. - Вряд ли он писал письмо никому. Такое обычно не делается.
- Кому оно адресовано? - спросил кто-то из присяжных.
- Никому, - ответил Белый Кролик. - Во всяком случае, на обороте ничего не написано.
С этими словами он развернул письмо и прибавил:
- Это даже и не письмо, а стихи.
- Почерк обвиняемого? - спросил другой присяжный.
- Нет, - отвечал Белый Кролик. - И это всего подозрительней.
(Присяжные растерялись.)
- Значит, подделал почерк, - заметил Король.
(Присяжные просветлели.)
- С позволении Вашего Величества, - сказал Валет, - я этого письма не писал, и они этого не докажут. Там нет подписи.
- Тем хуже, - сказал Король. - Значит, ты что-то дурное задумал, а не то подписался бы, как все честные люди.


Приём "катехизис", поучение через ответы на вопросы, занимает среди набора инструментов конспиролога почётное место. Мысль, внедрённая в мозг в виде ответа на вопрос, заседает там прочнее. Отвечающий как бы участвует в рождении этой мысли, и посему сродняется с нею, признаёт её "своей".

Помимо интернализации нужных мыслей, "катехизис" помогает увести читателя от ненужных. Распыляя внимание по множеству второстепенных вопросов, не даёт сфокусироваться на "неудобных" центральных. Например, поборники шведско-мухинской версии катынских событий рассыпаются мелким бисером вокруг второстепенных вопросов немецкого оружия, шпагатов, и др., уводя внимание от центрального - откуда немцы могли взять этих поляков?

Для темы, вокруг которой танцует Марк Семёныч, таких центральных вопросов два: 1) почему Сталин выбрал именно лето 1941 года в качестве даты нападения на Германию? и 2) когда он принял такое решение?

А уводит от этих вопросов внимание он потому как даже если принять версию, что наблюдаемые движения Красной армии весной-летом 1941 года это начальный этап стратегического развёртывания для удара по немцам, то наиболее убедительно стыкуются с остальными известными фактами такие ответы: 1) ввиду сильно возросшей опасности возможного германского удара и 2) не ранее середины весны 1941.

То есть, если Сталин действительно намеревался вдарить по немцам летом 1941 (что вовсе не факт), то это решение было реакцией на изменение обстановки на западной границе весной 1941, а никак не последним этапом великого плана советизации Европы. А такой ответ "нам не нужен".

Внутри структуры "катехизиса" используются другие традиционные приёмы конспирологов - нарушения принципа Оккама, игнорирование приципа историзма... Их я попробую выделить уже по ходу 33-х ответов. Здесь же обращу внимание на один редко выделяемый при анализе, но часто применяемый приём - примитивизацию.

Хороший ход в шахматной партии достигает сразу нескольких целей - он может одновременно защищать свою фигуру, угрожать неприятельской фигуре, создавать давление на те или иные поля доски, быть элементом комбинации, причём сама комбинация может быть поливариантна. Хороший "ход" в политической "партии" обладает теми же свойствами - он способствует достижению сразу нескольких целей, но, самое главное, он улучшает "позицию", делает возможными несколько других хороших "ходов".

"Катехизис конспиролога" строит вопросы так, чтобы из всех целей, достигаемых тем или иным ходом, видима была только одна, зачастую побочная. Далее автору "катехизиса" остаётся только выстроить все эти побочные цели в линию, по которой, как по рельсам и покатится воображение читателя. Собственно, для меня в этом, наверное, и есть главное отличие разных суворовых, солониных, мухиных, мартиросянов и пр. от историков. Хороший историк рисует объёмную картину событий. А у "конспиролога" она одномерна.

Спасибо за внимание.

Продолжение: ответ на первый вопрос.

----------------------

Ср.тж. дилеммы конспирологии от Вассермана.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: wim_winter
2011-04-17 04:01 am (UTC)
> Слово "конспирология" я тут использую за неимением лучшего, но понимание в него вкладываю несколько расширенное: не обязательно теория заговора элит, но и вообще любая теория использующая тот же методологический инструментарий и приёмы доказательств.

На мой взгляд только так этот термин и нужно использовать. Дабы не плодить сущностей сверх меры.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2011-04-17 04:19 am (UTC)
доставляет количество елея "о единственно-верном-учении" и отношение к нему самого автора.

а вот это совсем показательно, в свете "я буду рад услышать отличное мнение (отличное от моего)"

................................

Светлана - lana: 16.04.11 07:24
Вообще то Солонин не туда стрелы направил. Настала пора разобраться не столько с оппонентами по фактам истории 2МВ и ВОВ , (так как по существу им нечем уже крыть), а как раз с некоторыми теми , кто стоит на тех же позициях, скажем так суворовских , но заявляет совершенно дремучие , насквозь циничные и совершенно неприемлемые вещи в моральном плане, то есть откровенно красно- коричневые.

И первый из этих товарищей- это Мельтюхов! Вот его оценки, учитывая, что именно он наиболее полно по архивным документам разработал агрессивные устремления ссср накануне войны, совершенно чудовищные.

Марк Солонин - admin: 15.04.11 20:24
Интуиция... Звериная женская интуиция... Ждите...

......................................
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: onkel_hans
2011-04-17 04:25 am (UTC)
Где эти факты истории? Они тщательно спрятаны преступниками-творцами истории России и продолжают укрываться их наследниками.

Откройте архивы - тогда начнется история.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: onkel_hans
2011-04-17 04:23 am (UTC)
Пустое пишите.

Какая конспирология? Если хотите на букву К, то это криминология. История России в последние лет 90 это сплошное преступление. Расследованием преступлений занимаются криминологи. Суворов как раз профессионал в этой области - аналист разведки. Солонин тоже работает как профессиональный полицейский.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2011-04-17 04:32 am (UTC)
аналитик делает выводы из всех доступных ему фактов (в разведке - прежде всего из первоисточников)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: vir77
2011-04-17 04:23 am (UTC)
Ответы на многие вопросы очевидны. На них тоже собираетесь ответить?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 05:49 am (UTC)
На какие? Дайте список, пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: redis
2011-04-17 06:02 am (UTC)
На мой взгляд, Вы ответили только на часть вопросов. Вопросы по Финляндии остались без внимания
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 06:07 am (UTC)
Очень интересный взгляд.

Могу поделиться своим: на мой взгляд я к ответам даже ещё не приступал.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: tash_v
2011-04-17 06:03 am (UTC)
>...таких центральных вопросов два: 1) почему Сталин выбрал именно лето 1941 года в качестве даты нападения на Германию? и 2) когда он принял такое решение?
>...наиболее убедительно стыкуются с остальными известными фактами такие ответы: 1) ввиду сильно возросшей опасности возможного германского удара и 2) не ранее середины весны 1941.
>То есть, если Сталин действительно намеревался вдарить по немцам летом 1941 (что вовсе не факт), то это решение было реакцией на изменение обстановки на западной границе весной 1941, а никак не последним этапом великого плана советизации Европы...

Тройка вопроса:
1. Какие именно события весны 1941 г. могли бы вызвать такую реакцию Сталина?
Хронология событий известна, просьба указать, что конкретно могло быть катализатором такого решения.
2. Почему таким катализатором не мог быть, например, фактический провал миссии Молотова в Берлине осенью 1940 г.?
3. И возвращаясь к теме "сильно возросшей опасности возможного германского удара" - в чем именно выражался данный рост?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 02:37 pm (UTC)
Начнём с 2. Провал миссии Молотова мог бы стать катализатором. Но не стал. Действия и решения советского военно-политического руководства в первой трети 1941 года лучше всего объясняются в предположении, что летом 1941 война не прогнозировалась. Был затеян ряд мероприятий, снижавших мобготовность страны и армии, которые должны были дать отдачу только к 1942 и позднее.

Таким образом, в начале 1941 войны летом не ждали. Провальная миссия Молотова не вызвала немедленной реакции.

Далее 3. Трудно сказать в чём выражался данный рост. Оговорюсь, что я вообще не сторонник версии, что весной-летом 1941 советские войска развёртывались именно для удара по Германии. Но если принять эту версию, то объяснение "ввиду сильно возросшей опасности" остаётся методом исключения. Смотрите:

В начале 1941 война летом не прогнозировалась (см. выше). А в мае 1941 года уже идёт развёртывание войск к ней. Значит что-то изменилось. Тут возможно грубо два варианта - или открылось window of opportunity для успешного удара, или стало ясно, что промедление смерти подобно. В пользу первого нет никаких свидетельств. В пользу второго - как минимум майские "Соображения...": можно предположить, что Сталин проникся и дал добро.

Ну и отсюда ясен отвт на 1. - вполне возможно, что никаких конкретных событий и не было. Просто постепенно падающая солома преломила спину верблюда, а капающая вода переполнила чашу.

Edited at 2011-04-17 03:06 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-17 06:36 am (UTC)
Порадовал вопрос № 3.
Во-первых, судостроительную программу с указанными результатами СССР планировал выполнить к 1946 году.
Во-вторых, количество подлодок на июнь 1941 не стоит сравнивать с количеством подлодок на сентябрь 1939. Например, в 1941 у немцев в строю было 158 подлодок, а 99 из 267 советских подлодок находились на Тихоокеанском флоте. Японский военно-морской флот в 1941 г. насчитывал 10 авианосцев, 10 линкоров, 35 крейсеров, 111 эсминцев, 64 подводные лодкиТо есть, против 158 подлодок немцев, Советский Союз имел на западе 168 своих подлодок, которые были распределены по трем флотам.
Кроме того, основное назначение подлодок - борьба с надводным судоходством, а не друг против друга. А учитывая, что немцы могли перебросить на Балтику через Кильский канал весь свой надводный флот, то у КБФ даже шансов не было противостоять ему в открытом бою.
Марк Семенович в своем репертуаре, в общем.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2011-04-17 08:34 am (UTC)
ИМХО, лучший вопрос - № 15. Про железнодорожные 12-дюймовки, изготовившиеся к стремительному 200-километровому броску от Ханко на Хельсинки. Настоящий шедевр, затмивший самого Гуру.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: viridemons
2011-04-17 08:28 am (UTC)
Тем забавней, что в катынском вопросе Вассерман и сам выступает в роли конспиролога.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2011-04-17 08:34 am (UTC)
И не только в нём - там в комментаъх к вассермановским тезисам ему набросали темы его состввенных конспирологических выступлений - вполне хватит на серию типа фоменковской ))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dosenoffner
2011-04-17 11:23 am (UTC)
А ответы там весьма забавные оказывается. Pro в духе ортодоксального резунизма-солонизма, a contra в свою очередь, в духе генеральной линии советского официоза. Что кагбэ намекает на уровень почитателей творчества Марксеменыча.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 03:15 pm (UTC)
Странно что вообще есть ответы pro. Марк Семёныч вроде просил только критику.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-17 11:27 am (UTC)
>"Хороший историк рисует объёмную картину событий. А у "конспиролога" она одномерна."

Своей заметкой Вы чудесным образом продемонстрировали - чем именно Вы отличаетесь от Марка Семёновича.

У Марка Семёновича 33 (тридцать три) вопроса.
А у Вас их - всего 2 (два).

Вы, значится, - не "одномерны", как "конспирологи".
Но и "объёмную картину" Вам нарисовать не удалось (и никогда не удавалось).
Вы - двумерный, сиречь - "плоский".
И статейка Ваша, соответственно, - "плоская".
----------

Марк Семёнович совершенно не конспирологичен - Вы зря "повелись" на дурацкого знатока Вассермана.
"Болезни" Марка Семёновича имеют иную природу и по-иному называются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2011-04-17 01:30 pm (UTC)
ага, а если я сформулирую 100 вопросов, я автоматически стану "многомернее" МС?

Марк Семёнович совершенно конспирологичен. Но если вам не нравится это слово, предлагаю адекватную замену термина: Марк Семёнович совершенно ненаучен, потому что он оперирует методами, неприемлемыми в научной деятельности. Это, как верно подметил автор поста, "нарушения принципа Оккама, игнорирование приципа историзма", к чему я могу добавить ещё и нарушение принципа Поппера.

В общем, у МС есть только одно научное достижение: время от времени он "раскручивает" настоящих специалистов на критику в свой адрес, провоцирует их на общение с ширнармассами. Это я готов поставить Солонину в актив. И только.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: well_p
2011-04-17 01:34 pm (UTC)
Вы забыли еще одну грань конспирологии . Это когда ее используют для того, что бы зарабатывать деньги . А деньги можно на этом зарабатывать только говоря то , что интересно людям .
Абсолютному большинству простых людей наплевать на историческую правду . Тем более что от нее человеку обычно ни холодно ни жарко . Ему нужны байки , которые отражают именно его видение мира .
Думаю вы это понимаете . Так чего тогда дергаетесь ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-18 12:02 pm (UTC)
>"Абсолютному большинству простых людей наплевать на историческую правду."

"Исторической правды" не существует.
Поэтому большинство абсолютно правильно делает, что на неё плюёт.
-----

Историки описывают события не так, как они происходили на самом деле, а так, как это указано в имеющихся источниках.
Кроме того, историки добавляют собственное видение причинно-следственной связи между событиями.
Сиречь, таким образом, историки составляют некую МОДЕЛЬ прошлого, снабжая эту модель собственным "двигателем".

Модель Роллс-ройса, даже в натуральную величину, снабжённая двигателем оригинальной конструкции, никуда и никогда не поедет. Именно потому, что это не "историческая правда", а всего лишь МОДЕЛЬ.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: dmi_try
2011-04-17 04:13 pm (UTC)
Среди вопросов попадаются очень любопытные. 22-й, например. Я раньше об этой интригующей надписи ничего не слышал, а теперь погуглил и набрел, в том числе, на Ваш разговор с Солониным на милитере. Тогда Вы сказали, что не имеете собственной гипотезы по данному вопросу. А сейчас сформулировали? Интересно. Единственная возникшая у меня версия заключается в том, что, возможно, речь идет не о наступлении, а о его описании. Начать переписывать план наступления 12.6. Ведь этот план, как я понимаю, находился в стадии переработки?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-17 06:02 pm (UTC)
Возьму на себя смелость ответить на вопрос №4.

11 ноября 1938 г. на экраны страны вышел 2-х серийный художественный фильм "Великий гражданин". (БЛАБЛАБЛА)
В одном из эпизодов фильма главный герой говорит, обращаясь к собранию передовиков-ударников: "Эх, лет через двадцать, после хорошей войны, выйти да взглянуть на Советский Союз — республик этак из тридцати-сорока. Черт его знает, как хорошо!".
Если такими словами Шахов-Киров выразил надежду на победу в оборонительной войне против фашистских агрессоров, то почему во всех послевоенных копиях фильма этот эпизод был вырезан?

Во-первых, Шахов говорит о войне весьма гипотетической. Идет речь о "наступательной", "оборонительной" или о войне, в которой СССР вообще не примет участия, понять нельзя. Можно предположить, что вкладывая в уста главгероя фразу о "хорошей" войне, сценаристы имели в виду следующее:
1. Война будет, но не очень скоро.
2. Она будет благоприятна для СССР.

Сам ход будущей войны примерно моделировали другие фильмы, которые после 1945 года также не показывали. Схема виделась советскому агитпропу такой: нападение врага; быстрое отражение его удара; перенос боевых действий на территорию врага и скорое его крушение (сопровождающееся восстанием рабочего класса). Таким образом, можно было предполагать, что после окончания войны народные режимы примут решения вступить в СССР, который создавался как открытый клуб.
Фиксируем: война предполагалась Агитпропом только как начинающаяся с вражеского нападения.

Что касается редактирования и ограниченного проката фильма после войны, то объясняется это просто: у советских пропагандистов после 1945 года имелось послезнание, то есть фраза главгероя либо выглядела дурной шуткой, поскольку война оказалась "нехорошей", либо требовала комментариев, поскольку противоречила всему, что произошло 22 июня 1941 года. Товарищи из Агитпропа очень напоминали одного независимого историка, поскольку не хотели обсуждать темы, которые считали неинтересными для себя и для людей, которые им были интересны. Кроме того, они вполне могли предполагать, что ряд граждан начнет на основе фразы строить всякие завиральные теории. Проще всего было не признавать ошибку, а обрезать фильм и спрятать его. Но спрятали "Великого гражданина" скорее по причине реабилитанса, а фильм снят именно для объяснения репрессий.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-17 06:49 pm (UTC)

вопрос №4

"Схема виделась советскому агитпропу такой: нападение врага; быстрое отражение его удара; перенос боевых действий на территорию врага и скорое его крушение".

Аккурат польская компания вермахта, просто одно к одному. С Финлядией вот не совсем так получилось, но тут уже военные подкачали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sebeos
2011-04-21 10:19 am (UTC)

Вам отвечает Вассерман

http://awas1952.livejournal.com/597543.html

поборники шведско-мухинской версии катынских событий рассыпаются мелким бисером вокруг второстепенных вопросов немецкого оружия, шпагатов, и др., уводя внимание от центрального - откуда немцы могли взять этих поляков?

Ответ на этот вопрос дан так давно, что fat_yankey мог за своими заботами на новой родине и забыть его. Поляки находились в Смоленской области на строительстве секретных объектов оборонного назначения: дорог и аэродромов. Этим же занимались и многочисленные советские заключённые. Сохранились мемуары нескольких заключённых об их _самостоятельном_ выходе из немецкого окружения: основная масса охраны лагерей участвовала в боях с немцами, так что охраны фактически не было. Поляки, очевидно, не рискнули самостоятельно перемещаться по зоне боевых действий: их, не владеющих ни русским, ни немецким, любая из воюющих сторон могла принять за противника.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-21 10:35 pm (UTC)

Re: Вам отвечает Вассерман

Анатолий Александрыч тут просто соврал. У мухино-шведцев нет никаких внятных доказательств того, что интересующие нас поляки в 1940-1941 работали на каких-либо объектах где либо в СССР. Есть доводы в стиле "ну значит подделал почерк...", но не будем же мы принимать такое всерьёз?

Критерий-то простой - если есть доказательство, что интересующие нас поляки были живы в любой момент после лета 1940, достаточно предъявить его и вся версия ответственности НКВД за их расстрел рассыпается как карточный домик.

И не нужно больше ничего - ни немецких пистолетов, ни шпагатов...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: danpanov
2011-04-21 10:53 am (UTC)

Вопросы там

Довольно интересный. Все с намёком.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nvd5berloga
2011-09-09 07:20 am (UTC)
поборники шведско-мухинской версии катынских событий рассыпаются мелким бисером вокруг второстепенных вопросов немецкого оружия, шпагатов, и др.

Шпагат и пистолеты это просто ерунда по сравнению с вопросам - кто напихал документы в карманы трупов?

(Reply) (Thread)