?

Log in

Вопрос 1 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 1 [Apr. 17th, 2011|03:37 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12341.83]

Предыдущая часть

С момента создания НСДАП (1920 г.) и до прихода Гитлера к власти в 1933 году руководство Коминтерна ориентировало коммунистические и рабочие партии Европы на бескомпромиссную борьбу с "социал-предателями", т.е. социал-демократами (иногда их и вовсе называли "социал-фашисты"), и лишь летом (июль-август) 1935 года 7-й Конгресс Коминтерна выдвинул лозунг "народного фронта", т.е. объединения всех антифашистских сил.

Почему Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти? Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия. Есть другое объяснение?


Марк Семёныч тут не уточняет, придерживается ли он сам объяснения данного Суворовым, но так как другого он не даёт, разберём это.

Для историка важны даты. Первым вопросом всегда идёт "когда?". И понятно почему так - следствие не может предшествовать причине; событие случившееся позже ну просто никак не может быть причиной события случившегося раньше. Это даёт нам грубый, но эффективный фильтр при переходе от описания событий к их объяснению.

Итак, когда Сталин начал прилагать целенаправленные усилия, с целью привести Гитлера к власти через политику Коминтерна?

Увы, Владимир Богданыч чёткого ответа на это вопрос не даёт.

Давайте тогда зайдём с другой стороны. Известно, что Коминтерн был создан в 1919 году. Тогда это было детище Ленина, Сталин там голоса не имел. Когда же он его получает? Впервые в состав органов Коминтерна (член президиума ИККИ) Сталин избирается на V конгрессе, летом 1924 года. Но тогда его голос ещё не был решающим. Председателем президиума ИККИ практически с самого зарождения Коминтерна был политический противник Сталина, Зиновьев. И на этом посту он оставался вплоть до VII расширенного пленума ИККИ (конец 1926 года). На VII пленуме руководство ИККИ перешло к коллективному органу - политическому секретариату, - где лидирующей фигурой становится Бухарин (тогда ещё союзник Сталина). То есть возможность формировать политику Коминтерна в русле своих идей у Сталина появляется не ранее 1927 года.

Теперь другой вопрос - а когда Сталин мог выбрать Гитлера, как лошадку на которую стоит поставить? Марк Семёныч приводит дату 1920 год, год когда DAP стала NSDAP. Это конечно врядли. В этом году партия Дрекслера, Федера и Гитлера насчитывала меньше сотни членов. На выборах в Рейхстаг в июне 1920 такой партии даже нет в списках. Впервые она получает места в Рейхстаге в 1924 году (32 мандата, 6,5%), однако уже на следующих выборах, 1928 года заметно теряет популярность (12 мандатов, 2,6%).

Однако, NSDAP была не единственной германской партией националистического дискурса. И даже не самой популярной. Вплоть до 1930 года её существенно опережали DNVP (национально-народная партия) и DVP (народная партия). Первая на выборах 1924 года взяла 19,5% мест в Рейхстаге, вторая - 9,2%. Исходя из сравнительной популярности не видно мотивов ставить именно на NSDAP. Никаких гарантий, что она придёт к власти в результате курса на раскол между эсдеками и коммунистами.

NSDAP обгоняет по популярности остальные националистические партии в период между 1928 и 1930. К выборам 1930 года она отбирает бОльшую часть электората у DVP и DNVP, и получает 107 мест (16,3%), тогда как конкуренты только 71 место на двоих. Вот тут партия Гитлера уже перестаёт быть тёмной лошадкой и появляется мотив поставить на неё.

Итак, поиск мотива и возможности приводит нас к двум датам - у Сталина появляется возможность формировать политику Коминтерна не ранее 1927 года, а мотив ставить именно на Гитлера - не ранее 1928 года.

Теперь вопрос - а когда Коминтерн взял курс на отказ от сотрудничества с социал-демократами?

А с самого своего образования, в 1919 году. III-й, ака коммунистический интернационал был образован для объединения партий левого крыла социал демократического движения, на ленинских принципах (прежде всего "демократического централизма"). И с самого начала риторика документов конгрессов коминтерна была наиболее агрессивна именно в адрес социал-демократов. Если буржуазия фигурировала просто как враг, то эсдеки клеймились как предатели рабочего движения и считались заметно более опасными, так как рядились в шкуру друзей, но в критический момент выступали на стороне буржуев. Эсдеки, по мысли коминтерновцев, предали революции в Венгрии, Германии, Болгарии, предали интересы рабочих в 1914 году, поддержав войну в парламентах. Уже на V конгрессе Коминтерна, в 1924 году резолюция отождествляет социал-демократов с фашистами: все буржуазные партии, и особенно социал-демократия, принимают более или менее фашистский характер.

Вспоминая теперь, что следствие не может предшествовать причине, мы можем только заключить, что желание Сталина привести Гилера к власти, даже если такое имело место быть, никак не могло быть причиной выбора Коминтерном курса на отказ от сотрудничества с социал-демократами.

То есть, ответ на вопрос данный Владимиром Богданычем, увы, ошибочен.

Но почему же тогда "Москва разрешила западным коммунистам бороться вместе с социал-демократами против фашистов только после прихода и закрепления Гитлера у власти"? На помошь нам приходит принцип Оккама - Москва разрешила "после", именно потому, что только "после", на примере Германии, стали видны последствия политики размежевание с социал-демократиями - а именно фашизация режима.

Тут надо заметить, что в СССР "фашистским" могли назвать любой режим, в котором легальная деятельность компартий была запрещена. То есть с приходом к власти "фашистского" режима, СССР лишался весьма интересного рычага влияния этой стране. Что конечно было крайне нежелательно. Сотрудничество с социал-демократами представлялось меньшим из этих двух зол.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 2
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: svjatoy
2011-04-17 07:44 pm (UTC)

Боюсь, что ...

... Солонин вашего объяснения просто не заметит.
Или сделает вид ...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 07:54 pm (UTC)

Не надо бояться.

Это обычное поведение Марк Семёныча. Одно дело рассказывать про безымянных зарубежных профессоров, побоявшихся с ним в спор вступить, другое дело признавать проколы в своей логике. На второе мало кто решится.

Edited at 2011-04-18 02:06 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cancellarius
2011-04-17 07:56 pm (UTC)
именно в Германии между социал-демократами и коммунистами в 1919-20 гг. легла большая кровь - см., например

http://ru.wikipedia.org/wiki/Носке
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-19 01:58 pm (UTC)

О "кровавой собачке"

Кстати, да. Они же, /эс-дэки/ ему и пенсию потом "пробили".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: probegi
2011-04-17 07:59 pm (UTC)
Тут дело больше не в том, что сделал Сталин, а в том, чего он не сделал. В интересах "рабочего движения" была консолидация коммунистов и социал-демократов против Гитлера, однако Сталин, не скорректировав позицию Коминтерна, но подтвердив ее, фактически пошел против этих интересов. Вопрос номер 2 - почему?

хехе
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 08:02 pm (UTC)
Вы как выбираете - тайная ложа или явная лажа?

В 1928-1933 у Сталина были дела поинтереснее. Борьба с оппозицией, например, пятилетки всякие. А в области зарубежа более всего его интересовал Дальний Восток. Вобшем я щитаю - что проглядел.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ancapi
2011-04-17 08:05 pm (UTC)
Не очень понял, о чем этот текст. Коммунисты отказались входить в коалицию с СД в 32-33гг. и Гитлер сформировал правительство. ???

Ровно об этом говорит Суворов и википедия:

Furthermore, the Nazis and the KPD between them won 52% of the vote and a majority of seats. Since both parties opposed the established political system, and neither would join or support any ministry, this made the formation of a majority government impossible. The result was weak ministries governing by decree. Under Comintern directives, the KPD maintained its policy of treating the SPD as the main enemy, calling them "social fascists", thereby splintering opposition to the Nazis.[39] Later, both the SPD and the KPD accused each other of having facilitated Hitler's rise to power by their unwillingness to compromise.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 08:07 pm (UTC)
> Не очень понял, о чем этот текст

Попробуйте перечесть ещё раз.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2011-04-17 08:09 pm (UTC)
а как сами немецкие соц.демократы относились к идее сотрудничества с компартией? судя по плакатам СД того времени - не очень
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: efimpp
2011-04-17 08:45 pm (UTC)
верно но не очень убедительно ИМХО
Сталин был волен изменить стандартную политику Коминтерна (по крайней мере для Германии) когда приход Гитлера к власти стал вероятен (а это случилось не в 1933, но ранее)
но не стал этого делать
можно сказать, что просто шел по инерции, а можно приписать и другие мотивы
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-17 09:07 pm (UTC)
>можно сказать, что просто шел по инерции, а можно приписать и другие мотивы

Yep. Можно как то, так и это. Но "другие мотивы" легко и непринуждённо отрезаются бритвой Оккама. Пока не будет показана необходимость их для объяснения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sl_lopatnikov
2011-04-17 08:48 pm (UTC)
Все гораздо проще: Объединенние коммунистов с социал-демократами привело бы к СОКРАЩЕНИЮ общей электоральной базы. То есть идя двумя колоннами, социал-демократы в сумме с коммунистами набирали больше голосов, чем могли бы набрать обхединившись. Ибо часть социал-демократов, на дух не принимающая коммунистов объединилась бы либо с нацистами, либо с поддерживающими нацистов правыми партиями, тогда как часть коммунистов прниняла бы объединение с социал-демократами за предательство и просто ушла бы из партии.

Не говоря о том, что историкам не известно ни единого предложения от немецких социал-демократов о сотрудничестве с комимунистами. По той же причинн.
(Reply) (Thread)
From: probegi
2011-04-17 09:36 pm (UTC)
Вот вы профессор, а не знаете, что можно объединяться "за", а можно "против", что есть тактика, и есть стратегия. Точнее, знали, но забыли. Такое случается, особенно когда голову внезапно озаряет Истина.

хехе
(Reply) (Parent) (Thread)
From: bbb
2011-04-17 10:37 pm (UTC)
Если мне не изменяет память, "социал-фашистами" социал-демократов называли не "иногда", а после VI конгресса КИ, после 1928 года. До этого противостояние с социал-демократами не было таким абсолютным. Были и эпизоды сотрудничества - "рабочие правительства" в (опять же, если память не изменяет) Тюрингии и Саксонии в 1921 году, был эпизод "англо-русского комитета", было вхождение коммунистов в гоминьдан и лейбористскую партию. Последние, конечно, не были социал-демократическими в строгом смысле слова, но показывают пределы возможной гибкости. За историю с англо-русским комитетом и гоминьданом Сталина, кстати, ругали "слева".

При этом есть и параллельная история поиска некого минимального модуса взаимопонимания между фашистами и коммунистами (радековская речь о Шлягетере), неясная позиция коммунистов по отношению к переворотам в Болгарии (1923 год) и Польше (1926 год) и т.д.).

Но версия, будто "Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия" - кажется мне совершенно несостоятельной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-18 02:24 am (UTC)
>До этого противостояние с социал-демократами не было таким абсолютным

Противостояние шло всё ж по линии коминтерн-социнтерн (LSI). Партии за пределами социнтерна неприкасаемыми не были, поэтому флирт с Гоминданом вполне в русле.

С другой стороны, лейбористы были в LSI... Но история флирта с лейбористами мне неизвестна, изучу и обдумаю.

А в фашисты эсдеков записали уже на V конгрессе. Я там цитирую кусочек резолюции. Хотя, конечно, формулировка "социал-фашисты" это именно VI конгресс.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vir77
2011-04-17 11:29 pm (UTC)
А можно пару мелких придирок?

1. Не так уж и важно когда Сталин избирается в руководство Коминтерна. Мог бы и ваще никогда не избраться. Достаточно контролировать РКП(б), которая и финансирует Коминтерн. "Кто дэвушку ест, пьет, тот её и танцует!".

2. Но в 24-ом Сталин еще не контролирует единолично партию, и поэтому его голос, действительно, не решающий. Но в это время, Зиновьев вовсе не политический противник Сталина, а напротив - союзник. Они вместе с Каменевым образуют триумвират, который и контролирует партию. Так что вряд ли Зиновьев мог в Коминтерне провести какое-то решение не согласованное предварительно, по крайней мере, с двумя другими членами "тройки".

Как только Сталин убирает Троцкого, Зиновьена и Каменева (это какой год? 26-ый?), и приводит своих людей в ПБ, он и получает контроль над партией, а следовательно и над Коминтерном. Кто при этом становится формальным начальником в Коминтерне - не суть важно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2011-04-18 01:00 am (UTC)
Конец 26-го, как и указано в посте.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jim_garrison
2011-04-17 11:44 pm (UTC)
В аргументации Резуна/Суворова (раз уж мы имеем дело с его тезисом) есть утверждение, что Сталин продолжал политику на мировую революцию как цель, только несколько поменяв средства. Однако, если средство вполне себе работает, зачем его менять? Соответственно, ну и что, что с 1919 года, унаследована стратегия и слава Богу.

По субъекту реваншистской политики. Совершенно все равно, какая из радикальных националистических партий и групп приходит к власти, Гитлер или какой иной лидер. Главное, что эти группы/партии/силы есть и что грызня соц-демократов и коммунистов им на руку.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-18 02:00 am (UTC)
> есть утверждение, что Сталин продолжал политику на мировую революцию как цель, только несколько поменяв средства

Есть и такое (примерно). Но здесь разбирается другой тезис. Не стоит растекаться мыслею по древу. Марк Семёныч, я верю, долго думал над формулировками, оттачивал их, и здесь даются ответы именно на сформулированные им вопросы, а не на "вообще".

>Совершенно все равно, какая из радикальных националистических партий и групп приходит к власти, Гитлер или какой иной лидер

И это уже другой тезис. Здесь рассматривается сделанное утверждение, что Сталин хотел привести к власти в Германии именно Гитлера, а не несделанное утверждение, что коммунист Сталин хотел привести к власти в Германии кого угодно, лишь бы не коммунистов.

Edited at 2011-04-18 03:00 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-18 02:52 am (UTC)
Интересно, но все участники обсуждения активно соскакивают с утверждения, что в 1932 году Сталину могло быть и не до Германии, чтобы пристально заниматься ее вопросами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: b0gus
2011-04-18 05:45 am (UTC)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simply_igor
2011-04-18 04:12 am (UTC)
= и лишь летом (июль-август) 1935 года 7-й Конгресс Коминтерна выдвинул лозунг "народного фронта", т.е. объединения всех антифашистских сил.=

Странно, но тут было бы уместно выражение " уже летом 1935г..."
И, если следовать концепции Суворова по созданию "Ледокола", то Сталину не стоило мешать Гитлеру по крайней мере до начала хоть каких-то активных действий, т.е. до 1939-1940 гг.
(Reply) (Thread)
From: lvei
2011-04-18 07:23 am (UTC)

Замечательно.

И не переживайте за Солонина, вы же на для него пишете.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: labas
2011-04-18 08:16 am (UTC)
> Суворов объясняет это тем, что Сталин желал прихода Гитлера к власти и прилагал к этому целенаправленные усилия.

Попробуем в стиле Марка Семеныча:
СЕНСАЦИЯ! Обнаружен ранее замалчивавшийся документ от 13.03.1932, НАГЛЯДНО ОПРОВЕРГАЮЩИЙ эту теорию.


Если же серьезно, то тут надо много всяких деталей рассматривать, начиная от Версальского договора, через историю Веймарской республики и до того, как выглядела НСДАП со стороны в 1932-м (не так как в 1941-м и даже не так как в 1934-м). Но это все лежит большей частью за рамками конкретного вопроса, да.

> Тут надо заметить, что в СССР "фашистским" могли назвать любой режим, в котором легальная деятельность компартий была запрещена.

Еще шире. Кроме социал-фашизма был еще брюнинг-фашизм, папен-фашизм и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2011-04-18 09:49 am (UTC)
Вот вы тут себя позиционируете как серьезный историк . И при этом все сваливает на Сталина . Сейчас по моему каждому ребенку уже станет ясно что Сталин был всего лишь один из коллективного руководства , да первый среди равных ,но отнюдь не диктатор и не руководитель страны . Об этом кстати Хрушев еще прямо сказал на 20 съезде .
Во вторых , в начале 20 тых годов в партии превалировали сторонники Троцкого и остальных людей , которые твердили - нет у революции начала , нет у революции конца . Их общепартиными усилиями выкинули из партии и из жизни . И возобладал более прагматичный стиль ,( собственно сталинский ) . Поэтому в 20 годы коммунистам не разрешали сотрудничать с социал-демократами , просто потому что цель была мировая революция . А потом от этих принципов несколько отошли . И цель стала проще и яснее . Выжить и завоевать себе место под солнцем .
То , что к власти в Германии должны прийти новые люди тот же Сталин говорил еще в 30 году . http://well-p.livejournal.com/342355.html
Понятно что на волне национализма . Ну а кто конкретно по моему не суть важно . Опыт тех же большевиков показывает ,что деньги берут все революционеры а когда приходят к власти то плюют на любые договоренности . Смысл было кого то конкретно поддерживать.
И вы и Солонин и Резун слишком много наводите теней на плетень .
По моему все проще . Была конкретная ситуации , от нее и плясали .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-04-18 02:18 pm (UTC)
"За коллектив больше дают", а вовсе не меньше как вы видимо хотели бы. Почитайте УК.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2011-04-18 05:19 pm (UTC)

Там были проблемы

и с самой германской компартией - расколы в руководстве (исключение Брандлера и последующих) и проблема внедрения правильного (тельмановского) руководства. Это при том, что для Сталина и Ко, как считается, она играла роль проводника их курса среди зарубежной части Коминтерна, должна была быть образцовой. Нежелательных лиц задерживали в Москве, лишали возможности работать на родине: у Ватлина описан занятный случай, когда немецкой коммунистке не возвращали ее германского пасспорта, тогда она пригрозила пожаловаться в германское посольство (а это было для коммунистов "западло" и не характерно) - сразу выдали, смогла она уехать на родину :-). В общем, германская компартия, видимо, была на особенно "коротком поводке", и если уж внутрипартийными ее делами старались управлять из Москвы, то как же можно было позволить сотрудничать германским коммунистам с инопартийцами ? В общем, отношения коммунистов с социал-демократами были прежде всего под влиянием проблемы управляемости зарубежным комдвижением из Москвы, поэтому возможности смена курса были сильно ограничены...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-19 04:53 am (UTC)
>"Давайте тогда зайдём с другой стороны. Известно, что Коминтерн был создан в 1919 году. Тогда это было детище Ленина, Сталин там голоса не имел. Когда же он его получает? Впервые в состав органов Коминтерна (член президиума ИККИ) Сталин избирается на V конгрессе, летом 1924 года. Но тогда его голос ещё не был решающим. Председателем президиума ИККИ практически с самого зарождения Коминтерна был политический противник Сталина, Зиновьев. И на этом посту он оставался вплоть до VII расширенного пленума ИККИ (конец 1926 года). На VII пленуме руководство ИККИ перешло к коллективному органу - политическому секретариату, - где лидирующей фигурой становится Бухарин (тогда ещё союзник Сталина). То есть возможность формировать политику Коминтерна в русле своих идей у Сталина появляется не ранее 1927 года.

Вывод неверный.
Ибо фактологией не владеете.


Таким образом, уже в 1924 году Сталин начал лидировать как в теоретических вопросах (в тексте - "сумел захватить инициативу"), так и начал давать указания зарубежным компартиям (в тексте - "рекомендации"). Кроме того, не просто направил на борьбу с социал-демократами, а приравнял их напрямую к фашизму (в тексте - "крыло фашизма").

Так что правильным будет следующий ответ: самая ранняя из возможных дат - 19 сентября 1924 года:


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-19 05:16 am (UTC)
Вывод неверный. Но у вас. Приём который вы здесь применяте называется "раздувать из мухи слона". Дополненный приёмом "строить прямую по одной точке".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-04-19 04:29 pm (UTC)
А как Вы оцениваете опус Игоря Островского на смежную тему?

http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/Goebbels_2004.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-19 08:17 pm (UTC)
Хороший опус. Вообще, лучше бы спрашивать наоборот. Игорь заметно лучше меня разбирается в теме, так что не мне бы его оценивать, а ему - меня.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: patetlao
2011-04-21 10:05 pm (UTC)
Ой, а куда целая ветка исчезла?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 05:24 am (UTC)
Трём и баним.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mbinder
2011-04-24 01:57 pm (UTC)
Господа! Вы представьте себе кайзеровского фельдмаршала Гинденбурга, который работает с правительством, подерживаемом коммунистами. Это ж такая картина!
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-27 07:07 pm (UTC)
кайзеровский фельдмаршал кроме всего прочего участвовал (по крайней мере как имя-лицо) в организации отрядов самообороны под вывеской вполне уважаемой и старой системы Freikorps. Сообственно говоря непонятно где кончался FK и начинался Reichswehr.
(Reply) (Parent) (Thread)