?

Log in

No account? Create an account
Вопрос 2 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 2 [Apr. 19th, 2011|03:51 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12265.16]

Предыдущая часть

2 сентября 1935 г. в письме, адресованном Молотову и Кагановичу, Сталин писал: "Чем сильнее будет драка между ними (были названы Франция, Италия, Англия, Германия - М.С.), тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем, и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой".

Я считаю, что указанные товарищем Сталиным цели внешней политики СССР не совместимы с "борьбой за мир и коллективную безопасность в Европе". Есть другая интерпретация этого текста?


Коллега vir77 дал здесь список вопросов, на которые, как ему кажется, ответ очевиден. Всего вышло семь. Это конечно недоработка со стороны Марк Семёныча, должно было получиться 33, а тут всего 7. Впрочем, коллега vir77 подошёл довольно консервативно, список можно бы удлинить на пяток позиций. Но вопрос номер 2 по любому туда попадает.

Действительно, если цель внешней политики разжигание войны, то как это может быть совместимо с "борьбой за мир"? Вот об этом мы сейчас и поговорим.

Как я писал в предисловии хороший ход обычно достигает нескольких целей. Цели эти могут различаться по "горизонтам планирования" - одни из них краткосрочные, тактические, другие - долгосрочные, стратегические. Могут различаться и по приоритетам - одних нужно добиваться кровь из носу, другие просто желательны, но можно пережить и без них.

В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства. Впрочем, понимание "безопасности" может быть весьма причудливым. Так, например, Гитлер полагал, что обеспечение безопасности Германии лежит в завоевании жизненного пространства (в "Майн Кампф" он подробно аргументирует эту мысль).

В сталинской картине мира самым страшным кошмаром мнился крестовый поход объединённых сил "международного империализма" против СССР. Он видимо всерьёз верил, что классовые мотивы могут быть определяющими во внешней политике. Отсюда перед советской дипломатией вставала задача раскола этого единого "империалистического фронта".

Первым удачным шагом на этом пути (ещё в досталинскую эпоху) можно считать Рапалло - достижение договорённостей с Германией вне рамок Версальского договора. Конечно, германская военная мощь была сильно кастрирована Версалем, но по своему потенциалу Германия по прежнему оставалась первоклассной европейской державой. Договорённость с Берлином позволяла, например, создавать угрозу согласованного давления на Польшу, и тем держать её в рамках.

Эпоха Рапалло окончательно завершилась в 1933 году. Но тут подоспел Барту со своей идеей "Восточного Локарно". Примерно с этого времени и начинается в советской внешней политике период, который можно назвать периодом "политики коллективной безопасности". Основная идея этой политки для Москвы состояла в том, чтобы позволить буржуям защищать западные границы СССР. Если бы "Восточное Локарно" или "Восточный Пакт" (в который оно позднее мутировало) состоялись, СССР получал западную границу гарантированную Францией и рядом восточноевропейских стран. При этом, замечу в скобках, обязательств по гарантированию северо-восточной границы Франции СССР на себя не брал.

"Политика коллективной безопасности", таким образом, по своему содержанию (не риторике) являлась всё той же политкой раскола "империалистического фронта". Часть "капиталистического окружения", будь эта политка успешной, оказывалась привязанной к СССР в случае войны. При таком угле зрения, совершенно очевидно, что "политика коллективной безопасности" более чем совместима с изложенной в письме Сталина позицией. Цель у них по сути одна.

Был под этим и второй план целей - с более дальним горизонтом и меньшим приоритетом. Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".

А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны. И конечно, самым желанным сценарием этой войны был бы такой, при котором империалисты в основном бы перегрызли глотки друг другу, а СССР вступил бы уже в конце, чтоб добить последнего. О чём собственно и пишет Иосиф Виссарионыч.

Но это уже сильно в сторону от исходного вопроса - совместимы ли между собой политика коллективной безопасности и письмо Сталина? Как видим не просто совместимы, а по сути одно и то же.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 3.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: gamak57
2011-04-19 07:56 pm (UTC)
В который раз наблюдаю у Марка желание представить цель некоторого действия как единственную, хотя она может быть одной из многих и даже не главной.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-19 07:59 pm (UTC)
Я на это обращаю внимание в предисловии. Одномерный мозг, что поделаешь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2011-04-19 08:57 pm (UTC)
В теории международных отношений одной из наиболее приоритетных задач внешней политики считается обеспечение безопасности государства.
Также одной из наиболее приоритетных задач является продвижение и защита интересов элитных групп государства.
Исходя из Вами описанного непонятно: в чём интерес Иосифа Виссарионовича?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-19 09:00 pm (UTC)
Да, думаю имеет смысл привести письмо Сталина целиком:

Калинин сообщил, что Наркоминдел сомневается в допустимости экспорта хлеба и других продуктов из СССР в Италию ввиду конфликта в Абиссинии. Я думаю, что сомнения Наркоминдела проистекают из непонимания международной обстановки. Конфликт идет не столько между Италией и Абиссинией, сколько между Италией и Францией, с одной стороны, и Англией, с другой. Старой антанты нет уже больше. Вместо нее складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой


Edited at 2011-04-19 09:01 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-04-20 01:51 pm (UTC)
> [...] И конечно, самым желанным сценарием этой [новой империалистической] войны был бы такой, при котором империалисты в основном бы перегрызли глотки друг другу, а СССР вступил бы уже в конце, чтоб добить последнего. О чём собственно и пишет Иосиф Виссарионыч.

Пишет Иосиф Виссарионыч, однако, совсем не об этом. Business as usual.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: bbb
2011-04-19 09:16 pm (UTC)
Вы несколько переиначили вопрос. Ваш ответ - это, фактически, попытка объяснить, что концепция "коллективной безопасности" была инструментом разжигания войны между империалистами.

Если не вдаваться в детали, то вы, наверно, правы, потому что тогдашняя идея "коллективной безопасности" подразумевала сложный механизм взаимоувязанных двусторонних и многосторонних гарантий, то есть обеспечивала ситуацию, при которой мелкие и средние двусторонние войны оказывались намного менее вероятными, чем в девятнадцатом веке, зато уж если война начиналась, то должна была охватить практически всю Европу.

Но в вопросе Солонина стоит не просто "коллективная безопасность", а "мир и коллективная безопасность". То есть это отсылка не к реальным военно-дипломатическим конструкциям, которые тогда подразумевались формулой "коллективной безопасности" (и которые сейчас почти забыты), а к поздне-советской идеологической формуле, подразумевающей миролюбие и т.д.

Таким образом, вы фактически подтвердили интерпретацию Солонина.

А уж деталей тут, конечно, миллион.

Тут и такое простое соображение, что одни только дипломатические договоренности бессмысленно рассматривать в отрыве от военного строительства и мобилизационного планирования. И тот факт, что главный упор на "коллективную безопасность" и т.д. делался Сталиным в первой половине 30-х годов, когда внутреннее положение было особенно неустойчивым (вы, наверно, помните, как Олег Кен блестяще показал, что именно Сталин, отдавая себе отчет во внутренней слабости СССР, переломил тупую наркоминдельскую полонофобию и настоял на заключении советско-польского договора в 32-м году). И многочисленные проколы советской дипломатии (во многом связанные с ее низким уровнем и кривой системой принятия внешнеполитических решений), от провальной истории с "литвиновским протоколом" до не менее провальной истории с "определением агрессии по докладу Политиса". И так далее до бесконечности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2011-04-20 02:59 am (UTC)

Теперь осталась самая малость.

Определить, что под термином "мир" имел в виду Сталин, а что имеет в виду Солонин.
И что между этими двумя формулировками общего.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-19 09:20 pm (UTC)

никакого противоречия нет

Вообще, если отжать воду из ответа, то никакого противоречия нет. Сами же написали

"Системы союзов давали лишь паллиативное решение проблемы. В рамках марксистской догматики кардинальным решением было бы устранение "капиталистического окружения", или, на худой конец, такое изменение соотношения сил между капиталистической и социалистической "системами" (в пользу последней), что империалистическая агрессия становилась малоперспективной. То есть та самая пресловутая "моровая революция".
А "моровая революция" согласно новейшей марксистской "эсхатологии" должна была явится в мир в пламени новой империалистической войны."

То есть "борьба за мир" это способ стравить противников и подготовить вступление в войну в наиболее выгодном формате. Разумеется, только для обеспечения "безопасности". Так в чем же противоречие с Солониным (или Оруэллом)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: claire_1973
2011-04-19 09:21 pm (UTC)
Как мне кажется, Марк Семёнович, как водится, передрал несколько тезисов из неплохой в принципе книжки Александрова "Внешняя политика Сталина".

Со многими выводами тамошнего автора я не соглашаюсь, но у него есть позиция и концепция. Хуже того, даже объсяняет неудобные ему тезисы и документы. Хотя бы пытается.

А поскольку количество макулатуры последние несколько лет зашкаливает (иной раз возникает даже впечатление, что Яуза-Эксмо решило извести как класс редакторов, профессиональных переводчиков (со знанием хотя бы русского) и корректоров), то на книжки помянутого добрым (на всякий случай, отслеживает ведь) словом автора предпочитаю ни денег, ни времени не тратить. Благо, позиция изложена в советской "Истории дипломатии", причём с многочисленными ссылками.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-19 11:32 pm (UTC)
Очередной "провал" как в фактологии, так и в непонимании механизма политики.
И, главное, очередная демонстрация двумерности мышления:
а) Сталин - хороший политик;
б) Все политические ходы Сталина - хорошие ходы (имеющие значительную вариативность).

Мысль о том, что получившие "образование" по тюрьмам и ссылкам сталины-молотовы не могли быть никем другим в политике, кроме как ЛОХАМИ ПОЛНЫМИ, и, соответственно, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство их политических "ходов" - тупейшие и простейшие, автора посетить не могла в принципе.
Все ходы сталиных-молотовых у него - "хорошие". Что поделаешь... двумерный мозг. Плоский.
-----

Итак, вопрос состоит в следующем: в каком отношении позиция ("пусть драка будет длительной"), разъяснённая Сталиным в шифротелеграмме Кагановичу и Молотову от 02.09.1935 (именно в шифротелеграмме, а не в письме), находится с декларируемым тем же Сталиным стремлением СССР к "коллективной безопасности"?



В начале необходимо определиться:
а) что это за принцип - "коллективной безопасности";
б) и что это за позиция - "пусть дерутся, а мы поможем, чтобы разодрались сильнее".

Начну с позиции (пункт б).
Но чуть позже.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-19 11:49 pm (UTC)
Тон ваших реплик был бы вполне уместен, если бы владели фактологией лучше меня. Или проявляли бы лучшее чем я понимание вопроса. Или хотя бы понимание того, что у меня написано. Я бы смиренно учился.

Увы, но этого нет.

А без такого превосходства тон ваш ... как бы это помяхше ... смешной.

Хе-хе, одним словом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2011-04-20 12:38 am (UTC)
Ну если стравливание было его целью, то, логически, скоро мы пойдем по 2му кругу обсуждать, можно ли было предусмотреть скорый разгром Франции...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-04-20 02:01 am (UTC)
То что "стравливание" можно рассматривать как "борьбу за мир и безопасность" сомнений, вроде бы, нет. Но только собственную безопасность и мир для себя.

Думаю, и Марк Семенович с этим согласен. По крайней мере, из формулировки вопроса обратного не просматривается.

Но он-то (в вопросе) говорит именно о "коллективной безопасности" и мире, ну хотя бы, в Европе.

Если разногласия все-таки есть, так давайте договоримся об определениях, поскольку спор, такое впечатление, скорей терминологический чем по-существу.

Иначе получается как в известном анекдоте:

- Хочешь принять участие в коллективном сексе?

- Конечно! А кто в коллективе?

- Ты, я и твоя жена

- Тогда, не хочу!

- Хорошо, я тебя вычеркиваю
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: makkawity
2011-04-20 04:04 am (UTC)
до кучи вспомним цитату Трумэна от 1941 года.

стравить двух противников и добить последнего - казалось рациональным всем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-20 02:22 pm (UTC)
На мой взгляд неверно воспринимать слова Трумэна как политическую программу. Это по сути эмоциональное высказывание: "чума на оба ваших дома".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: simply_igor
2011-04-20 04:24 am (UTC)
Из всех вопросов М.С.Солонина этот самый глупый. Для детского сада, причем для детей с явными отклонениями в развитии.

Сталин, конечно, авторитет для многих, включая Солонина. Но почему последний считает, что у Сталина, в отличие от всех (без исключения) предыдущих и будущих политиков, не должно быть права на существование альтернативных планов, права на озвучивание разных мнений для разных аудиторий?
Солонину стоило бы просто залезть в интернет и посмотреть, к примеру, выступления и интервью какого-нибудь демократического президента, сделанных для разных стран и аудиторий. За один какой-нибудь месяц. Сделал бы для себя много открытий.

Коллективная безопасность - хорошо, но интересы собственного государства важнее. Не получится с коллективной европейской безопасностью, пусть будет в запасе вариант Б. А еще лучше иметь и В, и Г...

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-04-20 04:57 am (UTC)
И вы глупите.

Солонин же вовсе не отвергает возможности использовать "коллективную безопасность" для пропаганды и как прикрытие истинных целей. А наоборот, намекает на это в формулировке вопроса.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-04-20 08:37 am (UTC)

Смешно опечатались.

"моровая революция"

Странно, что никто не заметил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2011-04-20 04:21 pm (UTC)

Re: Смешно опечатались.

Все заметили, только это не опечатка.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-04-20 01:01 pm (UTC)
Хорошо бы при обсуждении возможностей коллективной безопасности в Еропе 30х не впасть в обличительную крайность, что-де нехороший Сталин с тараканами в голове ее сгубил, а счастье было так возможно.

Идею коллективной безопасности в Европе разделяли лишь определенные круги в Англии и Франции. Так, в Англии консерваторы ее не разделяли, а либералы разделяли, но "не представляли себе, что это такое на практике" (с). Во Франции аналогично; Барту выражал точку зрения необходимости такой системы, Лаваль же склонялся к консервативной идее "триумвирата европы" на манер Венского конгресса, куда СССР едва ли был бы допущен. Италия и Германия в 30е были оппортунистами, которые ловко использовали ошибки и разногласия других в своих целях; Польша была не столько даже враждебна к СССР сколько легкомысленно не воспринимала его всерьез как военную силу, союз с которой дал бы ей бенефиты. В общем, в Европе абстрактной либеральной идее коллективной безопасности противостояли конкретные оппортунисты и консерваторы, предпочитавшие решать вопросы "без сопливых". Примером 1го может быть польско-германский договор, который и похоронил усилия Барту, примером 2го-Мюнхен. В общем, со Сталиным или без него, Европе коллективная безопасность не светила; ей надо было пройти через ВМВ, чтобы прийти к НАТО и Евросоюзу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-20 04:45 pm (UTC)
Ну вобщем где-то так, да.

http://fat-yankey.livejournal.com/91753.html
(Reply) (Parent) (Thread)