?

Log in

No account? Create an account
Вынесу-ка я из комментов. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вынесу-ка я из комментов. [Apr. 21st, 2011|06:25 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12505.99]

Это уже несколько вне рамок солонинского вопроса про флот, но по-моему представляет интерес, ибо мнение типичное и показательное.

bbb: Не уверен, что огромный линкорно-подводный флот - критически необходимая штука для обороны такой сухопутной страны как СССР. Для СССР оборонительная война - это по определению война прежде всего сухопутная (во всяком случае, после строительства транссибирской магистрали).

То есть, конечно, при прочих равных условиях бесплатно полученный и бесплатно поддерживаемый на боевом уровне флот обороне только помог бы. Но мы же говорим о вещах далеко не бесплатных.

Как я понимаю, это достаточно тривиальное соображение получило практическое подтверждение в ходе обеих мировых войн (для России ставших по большей части оборонительными), когда использование флота было минимальным и уж всяко не соответствующим его размерам.

То есть большой флот, говоря по-простому, нужен для большой страны, чья экономика критически зависит от океанской торговли - или для той, что хочет поставить на колени страну, чья экономика критически зависит от океанской торговли.

fat_yankey: Словосочетание "критически необходимо" оно довольно скользкое. Да, без флота наверное обойтись можно. Как и без очень многих других вещей. Обошлись же без внятного оперативно-стратегического руководства в 1941-42 гг., устояли как-то. Но хотелось бы наверное не "обойтись", а разгромить врага с наименьшими жертвами, nicht war?

Так что предлагаю смотреть не с точки зрения "критической необходимости", а с точки зрения окупаемости и оптимальности.

Непосредственная польза от флота для обороны это защита берега (от бомбардировок и десантов) и защита рыболовства и судоходства. Замечу, что последнее было не так чтобы ничтожным фактором для СССР. Примерно 5% внутреннего грузооборота и львиная доля внешней торговли.

Кроме непосредственной (стратегической) пользы есть ещё и опосредованная (политическая). Флот позволяет "проектировать силу" на соседей по акватории и тем помогает дипломатии удерживать нейтральные страны вне орбиты влияния потенциального протиника.

Теперь зададимся вопросом - окупается ли "большой флот" в оборонительном смысле? Что больше - возможный ущерб от свободных действий неприятеля с моря, без противодействия этого флота, или расходы на его создание и поддержание?

Я конечно точно не считал, но интуитивно склонен полагать что таки да, окупается. Сумма возможного ущерба от свободных действий противника в море выше стоимости создания и эксплуатации даже сталинского "большого флота".

Вопрос второй - оптимален ли состав "большого флота" для решения таких оборонительных задач? То есть, нельзя ли добиться того же дешевле? Тут большинство экспертов, вооружённых опытом Второй мировой, сходится на том, что нет, не оптимален. Можно было дешевле. Был явный перекос в сторону строительства крупных артиллерийских кораблей, в том числе таких совершенно бессмысленных, как "Кронштадты", явный недостаток строительтва лёгких сил флота, недооценка боевых возможностей авиации и т.д. и т.п.

Только вот какая закавыка: предположение об "агрессивных планах советского империализма" тоже не позволяет объяснить характер строящегося флота.

Лучше всего наблюдаемое объясняет некомпетентность и постоянное стремление прыгнуть выше головы (ака "догнать и перегнать", "мне такое же, только с перламутровыми пуговицами"). Которое, кроме того, хорошо коррелирует со сталинскими методами планирования во всех остальных областях. Начиная от пятилеток.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: agasfer
2011-04-21 11:06 pm (UTC)
Еще Крымская и РЯВ войны обе были проиграны именно на суше, хотя поражения флота тоже не способствовали. А скажем Р-Т война 1877-8 была выйграна вообще без участия флота, хотя если бы ЧФ в то время у России имелся, он ей не помешал бы. Т е решающим фактором для победы России всегда была армия.

Тем не менее в целом согласен:-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-21 11:11 pm (UTC)
Тут есть нюанец. Крымская и РЯВ может и были проиграны на суше. Но они могли быть выиграны в море. В смысле, что в этих случаях победа России на море выигрывала всю войну.

Тем не менее в целом соглсен :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: vir77
2011-04-22 12:31 am (UTC)
Но я понял так, что bbb тоже говорит об "оптимальности и окупаемости".

Допустим, развиваем не флот, а береговую артиллерию и авиацию. Что представляется намного более оптимальным для обороны побережья. И для сухопутной армии бОльшая польза, поскольку авиацию можно и на суше использовать. А вражеский флот, даже при наличии у него авианосцев, вряд ли сможет атаковать наше побережь за здорово живешь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vambr
2011-04-22 02:40 am (UTC)
Какая привычная глупость. А теперь прикинь, сколько сил необходимо иметь на непосредственно угрожаемом участке побережья. Для отражения десанта, например. Или для противодействия бомбардировке прибрежных городов. Вот то есть, примерно знаем, какими силами вражеский флот может подойти к любой точке нашего берега. И тогда мы примерно знаем, сколько на нужно береговых батарей в этой точке и самолётов в окрестностях. И внезапно осознаём, что вражеский флот, поскольку он по определению мобилен, может подойти к любой точке нашего побережья. И перед нами встаёт задача иметь в любой точке нашего побережья силы, достаточные для противодействия всему вражескому флоту. Ну, в крайнем случае, иметь возможность манёвра силами с мобильностью достаточной, чтобы успевать, гарантированно успевать, за вражеским флотом. Как только посчитаешь, во что обходится такое "замечательное" предложение, как-то само приходит понимание, что ничего дешевле кораблей для манёвра силой человечество не придумало.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: eugene_gu
2011-04-22 02:08 am (UTC)

Опят горшки vs. танки?

Может быть лучше побеседуем о о портянках/носках или АК/М16? ;))

Важнее тот, кто без другого проживёт.
В СССР флот влияет на оборону Ленинграда, Одессы и Севастополя, но не влияет на всё остальное. Dixi.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2011-04-22 03:06 am (UTC)

Re: Опят горшки vs. танки?

Как ни странно - сильный флот не помешает в военное время, и без него совсем не обойтись во время мирное. Впрочем, это уже было сказано: "Кроме непосредственной (стратегической) пользы есть ещё и опосредованная (политическая). Флот позволяет "проектировать силу" на соседей по акватории и тем помогает дипломатии удерживать нейтральные страны вне орбиты влияния потенциального противника".
А вот, что писал по этому поводу "адмирал устрашающей эффективности" Горшков: "Единственный вид ВС, который способен активно поддерживать нашу политику в холодной войне мирного времени — это флот. И для этого надо иметь корабли".
В отличие от армии, которая имеет решающее влияние только во время войны, а мирное время влияет на политику исключительно пассивно, флот с выходом в океаны способен стать активным инструментом решающего политического влияния именно в мирное время, подобно тому, как таким инструментом сейчас является флот американский. И Сталин это прекрасно понимал. Вот он и хотел заиметь решающий инструмент активного политического влияния в мирное время.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: vasja_iz_aa
2011-04-22 03:42 am (UTC)
А сейчас и для Америки? Просто итересно бы было узнать мнение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2011-04-22 04:59 am (UTC)
>> Что больше - возможный ущерб от свободных действий неприятеля с моря, без противодействия этого флота, или расходы на его создание и поддержание?

Па правах мелкого уточнения. Расходы на флот нужно сравнивать не с самим возможным ущербом, но с _возможным ущербом, помноженным на разность вероятностей его причинения при отсутствии флота и его наличии_. Эта самая "разница вероятностей" снизит верхнюю планку стоимости флота очень существенно. И сделает расчёт практически невыполнимым :)

Игнорирование "разницы вероятностей" едва ли допустимо: верхняя граница будет слишком завышена. Пример из жизни: мы ведь не устанавливаем максимально допустимую стоимость автосигнализации равную "возможному ущербу" -- со стоимости автомобиля. Все интуитивно понимают, что цена сигнализации не может составлять 90% стоимости автомобиля. Реально здесь тоже следует домножать ущерб на разность вероятностей, что даст более низкий порог стоимости.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolff1975
2011-04-22 05:11 am (UTC)
+1
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: f_dragon869
2011-04-22 06:36 am (UTC)
Насчёт перекосов и некомпетентности сделаю своё замечание.
У других стран с большим флотом артиллерийских кораблей к тому времени уже хватало - остались старые, со врёмен Первой Мировой. Многие адмиралы были по-прежнему склонны считать, что линкоры - это становой хребет флота.

А у СССР что осталось? Откровенно неудачные "Севастополи", от которых никакого толку? Значит, надо построить свои крупные артиллерийские корабли. Число будет невелико, зато качественное превосходство будет подавляющим - СССР ведь не участвовал в Вашингтонской конференции и мог строить такие корабли, какие хотел. И вот - линкоры типа "Советский Союз". Мощнее "Бисмарка", но всё же слабее "Ямато".

Что касается недооценки боевых возможностей авиации на море - так в других странах, по сути, её оценивали вынужденно. Причина - опять же Вашингтонская конференция, когда страны-участницы по 2 линкора/линейных крейсера в авианосцы переделали. И до начала войны отношение к авианосцам было, скажем так, неоднозначным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 10:55 pm (UTC)
> СССР ведь не участвовал в Вашингтонской конференции и мог строить такие корабли, какие хотел

Это не совсем верно. В июле 1937 СССР подписал с Великобританией протокол, о том, что он будет соблюдать имеющиеся международные ограничения на параметры кораблей. Поначалу даже проектировщики пытались это сделать. Похерили это дело уже где-то в 1938. Британию, впрочем, в известность не поставили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2011-04-22 07:20 am (UTC)
По-моему, "Крондштадты" - это следствие того, что советское руководство было впечатлено действиями "Гебена" в Черном море в Первую Мировую.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 10:51 pm (UTC)
Да нет, по пр.69 можно довольно неплохо проследить откуда ноги растут. Сначала делали "убийцу крейсеров" - большой крейсер, способный бороться с неприятельскими тяжелыми крейсерами. Должен был служить ядром лёгких сил.

Причём сперва ещё пытались не допустить перехода проекта из категории "самого сильного крейсера" в категорию "самого слабого линкора". Но потом возникло требование бороться с "Шарнхорстами" и "Дюнкерками" и тут всё пошло в разнос...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: taira_koremochi
2011-04-22 07:23 am (UTC)
Логично.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vadiml
2011-04-22 12:25 pm (UTC)
> Не уверен, что огромный линкорно-подводный флот - критически необходимая штука для обороны такой сухопутной страны как СССР

Горшков, насколько я помню, придерживался противоположного мнения.
(Reply) (Thread)
From: bbb
2011-04-22 07:29 pm (UTC)
хотелось бы наверное не "обойтись", а разгромить врага с наименьшими жертвами, nicht war?

Вы несколько изменили акценты. Речь шла не о разгроме врага вообще, не о победе в войне вообще, а об обороне.

Что в агрессивной войне против морских держав (или коалиции с их участием) флот очень даже полезен - с этим спорить было бы странно :)

Но даже в этом случае вопрос о сравнительной эффективности издержек (что, вообще говоря, очень близко к понятию "с наименьшими жертвами") - никуда не исчезает.

С чем я могу согласиться - так это с тем, что сама по себе программа строительства океанского флота еще не обязательно свидетельствует о намерении развязать большую агрессивную войну. Часто она говорит о том, что у вождей соответствующей страны немножко закружилась голова. Линкоры, авианосцы и прочие красивые устройства - радуют глаз вождей, способствуют народной гордости, демонстрируют флаг в чужих портах. Во многом это что-то вроде атавизма, этакого павлиньего хвоста. Мол, только второсортные державы могут позволить себе отсутствие большого современного флота. И по мере разворачивания общего военного строительства идея большого скачка в морском развертывании была, наверно, неизбежна. Эта идея, судя по всему, стукнула в голову Сталина достаточно спонтанно и без какой-либо предварительной проработки еще в 1931 году.

И являлась она часть не столько детализированной идеи целенаправленного развязывания большой европейской войны, сколько идеи о неизбежности такой войны, о неизбежности участия СССР в такой войне и об эсхатологическом характере этой войны.

Но как только мы становимся на ту точку зрения, что -

а) общеевропейская (что в тогдашнем контексте было почти тождественно "мировой") война неизбежна,

б) уклониться от участия в ней невозможно,

в) в такой войне возможны только или полная победа или полное поражение,

г) победа или поражение будут иметь эсхатологический, идейный характер (то есть речь идет не столько о потере или приобретении такой-то территории или привилегий, сколько о победе или поражении "нашего дела")

- остается сделать последний, практически незаметный шажок, и мы обнаруживаем, что единственная рациональная стратегия в таком раскладе заключается в том, чтобы спровоцировать войну (все равно неизбежную!) в самый удобный для нас момент, причем сделать так, чтобы остаться в стороне как можно дольше и дождаться взаимного ослабления противников.

В таком примерно аксепте.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 11:35 pm (UTC)
> Речь шла не о разгроме врага вообще, не о победе в войне вообще, а об обороне.

Ну дa, о ней. Типовая боевая задача на оборону - "разгром врага перед первой полосой" или "разгром врага в глубине обороны". Бывает конечно задача типа "отражение атаки", но это паллиатив.

> Что в агрессивной войне против морских держав (или коалиции с их участием) флот очень даже полезен - с этим спорить было бы странно

Странно было бы спорить и с тем, что в оборонительной войне против морских держав флот очень даже полезен. Причём даже "большой флот" по программе 1936 или 1939 года вполне бы окупил своё существование в случае такой оборонительной войны.

> остается сделать последний, практически незаметный шажок, и мы обнаруживаем, что единственная рациональная стратегия в таком раскладе заключается в том, чтобы спровоцировать войну (все равно неизбежную!) в самый удобный для нас момент, причем сделать так, чтобы остаться в стороне как можно дольше и дождаться взаимного ослабления противников

Нельзя строить рациональную стратегию в расчёте на провокацию. Успешная провокация - это по большей части случайная удача. Так что рациональная стратегия должна строится на оттягивании "нашего" вступления в войну до удобного для нас момента, а не на провокации её.
(Reply) (Parent) (Thread)