?

Log in

No account? Create an account
Вопрос 6 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 6 [Apr. 22nd, 2011|05:15 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12505.99]

Предыдущая часть

Летом 1939 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии мирного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами. Наконец, начинать в сентябре вторжение в Польшу с намерением наступать далее до Москвы, было бы абсолютным безумием и с точки зрения природно-климатических факторов.

Соответственно, утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР, противоречит фактам и здравому смыслу. Есть возражения?


С этим вопросом я попадаю в затруднительное положение. С одной стороны, я вполне согласен с тем, что утверждения о том, что Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил нападение Германии на СССР противоречат фактам. Ну хотя бы потому, что Германия таки напала на СССР - мы все это знаем. И даже если уточнить "нападение Германии на СССР в 1939 г.", то всё равно противоречат, ибо Германия менее всего хотела нападать на СССР в 1939 при любом раскладе.

Однако, кроме своего варианта ответа, Марк Семёныч привёл некую аргументацию и тем создал затруднительное положение.

Представьте, что кто-то задаёт вам вопрос примерно так: "небесная твердь днём испытывает тепловое расширение, а вечером сжимается; это приводит к эрозии небесной тверди и от неё откалываются куски; вы согласны с тем, что французская академия наук, утверждавшая, что камни не могут падать с неба на землю - ошибалась?" Ну да, я согласен, что французская академия наук ошибалась. Но при чём тут небесная твердь?

Почти вся аргументация вопроса нумер 6 может быть совершенно с тем же успехом применена к ситуации лета 1941 года. Смотрите:
Летом 1941 г. Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии военного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье). По некоторым показателям (количество танков и танковых соединений, запасы и производство нефтепродуктов) превосходство СССР выражалось двузначными числами.
Однако, как мы знаем это не помешало Гитлеру спланировать и осуществить нападение. То есть с одной стороны Марк Семёныч сказал абсолютную глупость (за исключением "природно-климатического" аргумента), а с другой - по счастливой случайности пришёл к правильному ответу.

Как тут быть?

Продолжение. Вопрос 8.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: gamak57
2011-04-22 09:32 pm (UTC)
В целом верно, но нельзя не отметить, что превосходство СССР выражалась значительно меньшими цифрами, включая производство нефтепродуктов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gamak57
2011-04-22 09:33 pm (UTC)
в 1941 по сравнению с 1939.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: bbb
2011-04-22 09:34 pm (UTC)
Где вы увидели у Солонина глупость?

По-моему, он просто пытается объяснить нелепость утверждений, что, дескать, заключенный в конце августа пакт был нужен и неизбежен, так как предотвратил втягивание СССР в войну (что, естественно, означает "нападение на СССР"), хотя бы на год-два.

В данном случае со стороны снова все выглядит так, что вы с Солониным согласны по существу вопроса, но изо всех сил пытаетесь найти разногласия по второстепенным частностям, конкретно - по формулировкам "преамбулы" его вопроса.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 09:46 pm (UTC)
Глупость - в аргументах. Я вроде даже пример привёл, с французской академией, чтоб было ясно почему глупость. Похоже слишком заумно, надо из арифметики подобрать.

Я согласен с ответом, но не согласен с его аргументацией. А аргументация есть существенная часть вывода.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dosenoffner
2011-04-22 09:56 pm (UTC)
Да, тоже не совсем понял логику вопроса. "В огороде бузина (причем неправильная), а в Киеве дядька сидит". Бывает у людей такой феномен - из неверных посылов парадоксально приходить в правильным выводам. Хотя возможно Марк Семеныч, в душевном порыве несения правды, просто спешил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slon_76
2011-04-22 10:16 pm (UTC)
У меня тут свой вопрос возникает. А чьи конкретно утверждения имеет ввиду МС? И почему собственно это очевидное обстоятельство Марк Семенович относит к число своих открытий? Ведь как я понимаю, в "33 вопросах" оппоненты должны оспаривать тезисы, выдвинутые именно Солониным, а не вообще тезисы.
Вот скажем официоз из официозов, директор ИВИ РАН Чубарьян О.А. еще в 2000 году писал: "Что касается Советского Союза, то, конечно, соображения бзопастности играли важную роль в Кремле. Важнейшим элементом советской системы была также идея сталкивания империалистических стран. Существовала и идея договориться с одной из конфликтующих сторон, сохраняя связи и с другой. К тому же у СССР уже был опыт сближения с Германией в период Раппало. Но главное отличие состояло в том, что в Германии у власти был оголтелый фашизм, вызывавший отторжение всей мировой общественности. И в этих условиях Сталин переступил грань. Фактически он отбросил в сторону все нравственные, идеологические и правовые соображения и пошел на далеко идущее сотрудничество с нацистским режимом".
Во как, куда уж официознее, а туда же, "далеко идущее сотрудничество"... И чего было в открытую дверь ломиться?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-22 11:40 pm (UTC)
У М.С. там по ходу немало мест, где он в открытую дверь ломится. Например вопросы 19-21.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-23 04:33 am (UTC)
>"С этим вопросом я попадаю в затруднительное положение."

Само собой:-)
Ведь это именно Вы двумерно предположили, что "33 вопроса от Марка Семёновича" представляют собою либо "викторину", либо "катехизис".

Вы отказали Марку Семёновичу не только в многомерности, но и даже в "хитрожопости" (сей термин введён здесь участником agasfer в одной из предыдущих веток).

Будь Вы об оппоненте более высокого мнения, и вообще не мысля столь "плоско", Вы могли бы предположить, что "набор вопросов" - это не только "викторина" или "поучение", а и некий инструмент для коллективного (и индивидуального, ибо IP на сайте МС определяются) изучения оппонентов - социологического, психологического... проще говоря - "тест".
-----

Вопрос #6 - он (в некотором смысле) напоминает телеграмму издержавшегося на курорте мужа жене - ЦЕЛУЮ ДВЕСТИ.
Между первым и вторым словами можно вставить всё что угодно - "обокрали, пропил, проигрался в карты"...
Жена из анекдота суть телеграммы поняла... и выслала мужу до востребования двести рублей.
-----

В общем, тест на "умному достаточно" Вы не прошли.
Подозревая МС в одномерности, Вы в известном стишке "А и Б сидели на трубе" изначально не увидели союза "и", и... впали в ступор... в итоге получили щелчок по высоко задранному Вами носу.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2011-04-23 07:44 am (UTC)
Дяденька, а что сказать-то хотели?
А то получилось как письмо Брежнева узбекским хлопкоробам - много буковок ни о чем.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 6_h_h
2011-04-23 05:28 am (UTC)
Вопрос сформулирован более чем некорректно. Во-первых - "важнейшие параметры" притянуты за уши. Здесь уместнее и адекватнее было бы сказать "количественные параметры". Во-вторых, сам вопрос относится к преамбуле примерно так же, как уже упомянутая выше огородная бузина к киевскому дядьке.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ogn_slon
2011-04-23 05:57 am (UTC)
Попробую по пункту 7 не согласиться.

Солонин привел верную оценку ситуацию на 1939 год: Гитлер не планировал и не мог (в здравом уме, по крайней мере) напасть на СССР осенью, после разгрома Польши. С этим тезисом согласны и Вы, и практически все здесь, наверное.

Солонин приводит два наблюдения в пользу своей (верной) оценки. Во-первых, чисто количественное соотношение вооруженных сил и доступных ресурсов не дает Гитлеру оснований надеяться на легкую победу над СССР. Во-вторых, осенью уже слишком поздно начинать вторжение по сезонно-климатическим причинам.

Оба этих аргумента верны. Если нет, то какой из них ошибочен и в чем ошибка?

Далее, Вы мысленно переносите рассуждение Солонина из 1939-го года в 1941-й. Этот перенос, по Вашей мысли, должен продемонстрировать несостоятельность логики Солонина. Но перенос, как мне кажется, демонстрирует, напротив, состоятельность логики Солонина: и в 1941-м году, как и в 1939, Германия не стала бы начинать вторжение в СССР осенью -- по указанным Солониным причинам. Разве нет?

Наконец, для демонстрации характера ошибки Солонина в формулировке вопроса номер 7 Вы приводите пример с аналогичной, по Вашему мнению, ошибкой в рассуждении про небесные сферы и падение камней с неба. Но эти два рассуждения (солонинское и про небесные сферы), на мой взгляд, не аналогичны. В самом деле, Солонин приводит два верных и релевантных наблюдения в поддержку верной оценки, тогда как в рассуждении про небесные сферы в поддержку верной оценки приводится одно неверное и иррелевантное наблюдение.

Что я не так понял?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dosenoffner
2011-04-23 06:22 am (UTC)
>>>Во-первых, чисто количественное соотношение вооруженных сил и доступных ресурсов не дает Гитлеру оснований надеяться на легкую победу над СССР. Во-вторых, осенью уже слишком поздно начинать вторжение по сезонно-климатическим причинам.

>>>Оба этих аргумента верны. Если нет, то какой из них ошибочен и в чем ошибка?

Оба не верны. Германская верхушка сделала все, чтобы обезопасить себя от второго фронта и разделаться с англо-франками на континенте. Нападать в это время на СССР они не планировали в любом случае. Скорее даже наоборот, боялись как бы СССР на них не напал.

А что касается якобы "превосходства" - оно мнимое. У немцев например в то время было 100% качественное превосходство в истребительной авиации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: shlahcic
2011-04-23 06:04 am (UTC)
перед нами классический случай решения от ответа. Ответ , причем правильный, а решение притянуто за уши.
Идеология концепции довлеет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ogn_slon
2011-04-23 06:17 am (UTC)
> перед нами классический случай решения от ответа.

Да, ну так это нормально.

> Ответ , причем правильный, а решение притянуто за уши.

Тогда нужно было показать, в чем именно притяжка за уши.

> Идеология концепции довлеет.

Опять-таки, нужно тогда отделить и продемонстрировать именно идеологическую составляющую и пояснить, как в данном случае проявляет себя попытка индоктринации.

Я бы сказал, что в данном вопросе Солонин, как мне представляется, традиционно для себя делает упор на чисто количественные соотношения, которые хоть и важны и релевантны обсуждаемой теме, но далеко её не исчерпывают. Но как раз в вопросе 6 эти количественные соображения, в совокупности с климатическим аргументом, работают неплохо, по-моему. То есть именно вопрос номер 6 (в отличие, скажем, от вопроса про флот с тоже количественными сравнениями) вряд ли особенно хорош как демонстрация давления идеологии Солонина на его труды в ущерб сути дела.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sokol_888
2011-04-23 10:15 am (UTC)

To что я не понимаю здесь...

пр чем аппеляция к "и здровому смислу", при чем здесь 'И'. Или у нас факти, али смисл, хоть здоровий ), разве нет ?.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-23 03:32 pm (UTC)

Re: To что я не понимаю здесь...

Ну, я это счёл риторической фигурой и придираться не стал. Просто опустил "здравый смысл" и оставил только факты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-04-23 03:09 pm (UTC)
По-моему, есть некая некорректность в аргументации и у Марка Семеновичa и у Игоря, на которую еще не обращали внимания.

Неправильно считать только соотношение сил. Важнейшим фактором является и их абсолютные величины. Поэтому, если соотношение и не изменилось за 2 года, так, скажем, рост числа немецких танковых и моторизованных дивизий до кол-ва позволяющего немцам проводить операции на окружение на всем фронте, качественно меняет ситуацию.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bambi_simbam
2011-04-23 07:00 pm (UTC)

Задумчиво...

"Вооруженные Силы СССР превосходили армию Германию по всем важнейшим параметрам: численность армии мирного времени, численность подготовленного резерва личного состава, число танковых и авиационных соединений, количество вооружений (пушки, танки, самолеты), мобилизационные резервы (горючее, продовольствие, промышленное сырье)."

Боеприпасы уже не входят в "важнейшие параметры" готовности к войне?
Насчёт "горючего , продовольствия и промышленного сырья" тоже интересно ...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vadiml
2011-04-23 07:39 pm (UTC)
Преамбула к вопросу построена так, что Пакт выглядит ненужным.
А в конце задан риторический вопрос чтобы согласились со всей частью.

Но ведь, (1) с Пактом же было заключено торговое соглашение, которое было далеко не бесполезным, и (2) Сталин надеялся на более существенную войну Германии с Францией.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-24 06:21 am (UTC)
(1) +1. (2) +1.

Да, - критика договора о ненападении между СССР и Рейхом, великолепна и замечательна. Как ПослеЗнания.


"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (Шота Руставели)


у каждого право есть это делать, но, одно не отменяет другого.


тем более, что "гениальных провидцев" на мировой политической сцене тех бурных лет, незаметно.
(Reply) (Parent) (Thread)