?

Log in

No account? Create an account
Вопрос 8 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 8 [Apr. 23rd, 2011|02:16 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12505.99]

Предыдущая часть

На вопрос номер 7 мой ответ совпадает с солонинским, так что сразу перехожу с номеру 8-му:

В боевых действиях против японских войск у Халхин-Гола (20-31 августа 1939 г.) была задействована лишь очень малая доля от общей численности Вооруженных Сил СССР: 3 стрелковые дивизии (из 120), 2 танковые бригады (из 31), 500 танков (из 13 тыс., не считая пулеметные танкетки), 500 боевых самолетов (из 8 тыс.). Почти в таких же пропорциях соотносилась и численность вероятных противников на Западе и на Востоке. Группировка вермахта в Польше в сентябре 1939 г. насчитывала 1,5 млн. человек, японцев на Халхин-Голе было в 20 раз меньше (75 тыс. человек). "Второй фронт" в Монголии был абсолютно несопоставим с возможным "первым" в Европе. Вот почему нет никаких оснований для утверждения о том, что события на Халхин-Голе существенно повлияли на решение Сталина заключить соглашение с Гитлером. Есть возражения?


Тут та же ситуация, что и с вопросом номер 6. Я вполне разделяю озвученную мысль, что события на Халхин-Голе вряд ли существенно повлияли на решение Сталина заключить соглашение с Гитлером. Но в формулировке вопроса стоит знак импликации - "вот почему". Так формулируя вопрос, Солонин на самом деле спрашивает: есть ли возражения против того, что приведённые им доводы достаточны для сделанного им вывода?

И тут возражения как раз таки есть.

Собственно, Марк Семёныч сильно облегчает задачу "возразителям", выпячивая свой передёрг в явном виде (разве что красными чернилами его не подчёркивая): "Второй фронт" в Монголии был абсолютно несопоставим с возможным "первым" в Европе. Т.е. он сравнивает актуальное с потенциальным.

Но, насколько я в курсе, никто из защитников версии "Халхин-Гол существенно повлиял..." не утверждает, что повлиял именно сам по себе конфликт двух китайских провинций вокруг клочка монгольской пустыни, который действительно носил весьма ограниченный характер. Они утверждают, что повлияла опасность (ака "потенциальная возможность") перерастания этого конфликта в полномасштабную войну с Японией. А в этом случае СССР на Дальнем Востоке противостояло бы уже не две, а пятнадцать-двадцать японских дивизий, с соответствующей авиагруппировкой. И хотя это всё равно заметно меньше, чем на потенциальном западном фронте, такой довесок уже требуется принимать во внимание.

Вот этот-то реальный аргумент Марк Семёныч старательно прячет под ковёр, а вместо него вытаскивает из чулана соломенное чучело, с которым блестяще и расправляется. Приём номер 6 из коллекции Чапека

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 9.

----

Ср. тж. здесь
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: shlahcic
2011-04-23 07:03 pm (UTC)
проверяется количеством дивизий, которые ссср держал ссср на границе с маньчжурией. Если 3 солонин прав, если 40, то не прав. В аргументации.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shlahcic
2011-04-23 07:40 pm (UTC)
читал раньше. Можете не напоминать.:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-23 07:44 pm (UTC)
>"На вопрос номер 7 мой ответ совпадает с солонинским"

Знаменательно :-)

Напомню вопрос #7 Марка Семеновича:
"Никто и никогда не видел планов высшего военно-политического руководства Германии, предполагавших вторжение в СССР в 1939 году. Никто и никогда не видел советских документов, которые бы свидетельствовали о том, что Сталин и руководство РККА ожидали (опасались) немецкого нападения в 1939 году. Учитывая, что советская пропаганда была бы очень рада найти и предъявить такие документы, их 70-летнее отсутствие может считаться доказательством того, что таких документов и не было вовсе. Есть другое мнение?"



Знак импликации в вопросе #8 увидели, а вот в вопросе #7 не заметили?
Тут вижу, там не вижу?

В общем, если сегодня паспорт гражданина Имярекова сжечь и пепел развеять, то через 70 лет добросовестных, но бесплодных поисков этого документа можно гарантированно утверждать, что гражданин Имяреков прожил беспаспортным? Или что даже и гражданина этого вовсе не существовало?

Поздравляю.
Получается, что Вы вместе с Марком Семёновичем ввели в истории два новых института:
- "институт давности", установив срок давности в 70 лет;
- "институт добросовестности поисков"
-----

Правильный ответ: только лишь на основании ненахождения каких-то конкретных документов (а в вопросе ТАК и написано. И Вы ещё в комментариях к ответу на вопрос #3 обещались отвечать на вопрос именно в том виде, в котором он поставлен) пусть хоть через 70 лет (хоть через 100 или даже тысячу), пусть и при самых добросовестных поисках, - НИКАК нельзя судить о том, существовали эти документы или нет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: labas
2011-04-23 07:52 pm (UTC)
> только лишь на основании ненахождения каких-то конкретных документов ... пусть хоть через 70 лет ... НИКАК нельзя судить о том, существовали эти документы или нет

Но можно рассуждать в вероятностных категориях. Документ редко существует сам по себе, не оставляя какого-либо следа (ссылки, упоминания, сопутствующие материалы) в других документах. И если от какого-либо нацистского гипотетического документа такого следа нет, то с очень высокой долей вероятности все же можно утверждать, что такого документа не было.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-24 04:24 am (UTC)
Верно.
От факта физического существования человека по фамилии Имяреков ПО-ЛЮБОМУ должны были остаться какие-то "следы" (прямые или косвенные) - от его вдовы до его внуков/правнуков; от тетрадки с первыми его каракулями до надписи на могильной плите; от жалоб на него соседей до случайного попадания его в кадр при съёмке совсем других людей на улице; и тыды и тыпы...

По СОВОКУПНОСТИ таковых "следов" можно сделать вывод о его физическом существовании/несуществовании как человека в прошлом.

Если Имяреков (как человек) существовал, то опять же только по СОВОКУПНОСТИ зафиксированных "следов" от его деятельности можно судить о его гражданском состоянии - был ли он гражданином, лицом без гражданства, либо уклоняющимся от паспортизации. И, соответственно, сделать вывод о том - был ли у него паспорт или такового не было.

Но совсем НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, что раз мы 70 лет тщательно искали паспорт Имярекова и не нашли его, то, значит, ни паспорта, ни Имярекова и не было.
-----

Комиссия Съезда Нардепов в 1989 году не обнаружила секретных протоколов к ПМР (о "тщательности" её поисков не мне судить).
Но Съезд признал факт существования этих протоколов и осудил как факт их подписания, так и содержание этих протоколов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2011-04-23 10:20 pm (UTC)
а при чём тут это? ведь если не было планов нападения на СССР в 39м, то откуда взяться этим документам? никто и никогда не видел советских документов, подтверждающих тот факт, что ленин - гриб. их 70летнее отсутствие может считаться доказательством того, что таких документов и не было вовсе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2011-04-23 10:55 pm (UTC)
Это не риторический прием, это Солонин и вправду так думает.
Зачем вы тратите время на этого кретина?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-24 05:50 am (UTC)
Действительно, Игорь.
Потратьте Вы время на другого.

Например, на dobryj_manjak
Ведь явный же кретин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2011-04-24 12:33 pm (UTC)
А чего на меня время тратить, я человек ма-а-аленький... Если и скажу глупость, то разойдется она на несколько десятков человек, а не на сотни тысяч.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-25 02:47 am (UTC)
Пётр, мне хотелось бы вам разъяснить: в этом журнале из присутствующих можно ругать только меня. Если вы ругаете кого-то другого - это нарушение правил пользования.

Делайте это в своём или в его журнале.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-25 02:48 am (UTC)
Ну, есть лёгкое чтение - беллетристика. А есть лёгкое писание - ответы на вопросы Солонина. У меня сейчас есть несколько времени, но настоение легкомысленное. Вот и...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 6_h_h
2011-04-24 12:36 pm (UTC)
А какие вообще есть концепции на тему взаимосвязи событий на Халхин-Голе и заключением пакта о ненападении? Солонин, как я понял, утверждает, что взаимосвязи нет. А какие есть доводы в пользу того, что связь имеется?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-24 04:01 pm (UTC)
После Хасана, подтверждённого Халхин-голом, советскому руководству стало понятно, что японцы "проснулись" и пиетета к советским границам и советской мощи у них больше нет. Встала необходимость разбить саму возможность объединённых и координируемых действий союзников по Оси и, как следствие, войну с ними на два фронта.
Отсюда, - договор о ненападении с Рейхом, немало удививший (или дезориентировавший) японцев.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 6_h_h
2011-04-24 04:37 pm (UTC)
Спасибо, теперь понятно. Про недовольство японцев из-за пакта я знаю, но вот рассмотреть победу на Халхин-Голе как стимул к заключению соглашения - не догадался. Видимо "гром победы" помешал - раз СССР победил, то и думать про японцев больше не надо.Плюс послезнание - они же так и не напали. Ещё раз спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 11:09 pm (UTC)
Хотелось бы только обратить внимание на то, что рассказы о том, что стало понятно советскому руководству, и какая необходимость перед ним встала - высосаны коллегой patetlao из пальца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-25 07:33 am (UTC)
Ну зачем же так грубо? Вы же промолчали и ничего не ответили. Если ваша точка зрения диаметрально противоположна - давайте, сформулируйте, - интересно же послушать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 6_h_h
2011-04-25 12:47 pm (UTC)
А каково Ваше мнение о взаимосвязи победы на Халхин-Голе и заключении пакта?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-25 02:19 pm (UTC)
Я полагаю, что конфликт на Х-Г. не оказал существенного влияния на заключение пакта.

Во-первых, Дальний восток рассматривался как второстепенный театр. В то время как Запад был театром решающим. Невозможно, чтобы события на второстепенном театре определяли политику на решающем.

Во-вторых, военно-политическая обстановка делала маловероятным перерастание пограничного конфликта в полномасштабный. У Японцев главной проблемой была война в Китае. Война с СССР в этом контексте оправдана только в стиле "лишить Китай последней надежды". Но это предполагает сценарий неожиданного блицкрига, а не эскалации локального конфликта.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 6_h_h
2011-04-25 07:15 pm (UTC)
Спасибо за ответ. Аргументы весомые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-26 12:19 pm (UTC)
"Невозможно, чтобы события на второстепенном театре.." - Почему невозможно? Это ведь предположение тоже. Иначе не существовало бы африканского ТВД в ВМВ. А он появился и средства в него вкладывались, несмотря на то, что победа там ничего не решала.


"делала маловероятным перерастание" - на чём кроме "пальца" основана степень вероятности?


"У Японцев главной проблемой была война в Китае. " - И верно, и не верно. В принципе, не совсем так. - Иначе бы в 41-ом они не начали бы "Поход на Юг". Т.е. силы для ещё одной Большой войны, помимо Китая, у них имелись.
И при прочих равных, имелась не меньшая вероятность "Похода на Север".
Императорская армия отнюдь ведь не получила "решающего поражения" ни на Халхе, ни у Хасана. - так, разведка боем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-26 11:24 pm (UTC)
> Это ведь предположение тоже

Нет, это пересказ мыслей т.Ворошилова:

"Нашим неизбежным противником во всякой войне будет мировая буржуазия, – повторял Ворошилов на расширенном заседании РВСС в конце 1932 г., но при этом указывал на возможность того ("можно себе представить"), что "вследствие сложных империалистических противоречий на Востоке» военный конфликт примет там характер "на некоторое время локальной войны только с Японией". "Но если на нас нападут с Запада, то такая война локальной быть не может. Война на Западе будет войной по меньшей мере капиталистической Европы с Советским Союзом..."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-02 12:25 pm (UTC)
Ну и? Тогда я не понимаю вас. (это правда старая цитата - 32-й год, но всё-таки)

Это же только подтверждает выше мною сказанное.

"примет там характер "на некоторое время локальной войны только с Японией". - именно. Хасан. Столкновение на р.Халхе.

"Но если на нас нападут с Запада, то такая война локальной быть не может." - Вот и Договор о ненападении с Рейхом, что я и отмечал. Который кроме задач "для Западного ТВД" решает ещё и эту "Восточную задачу". Чтобы второстепенная война с Японией не стала вторым фронтом Главной войны в Европе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-25 08:22 am (UTC)
Всегда пожалуйста.
(Reply) (Parent) (Thread)