?

Log in

Вопрос 9 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 9 [Apr. 23rd, 2011|07:21 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12505.99]

Предыдущая часть

7 сентября 1939 г., через неделю после начала европейской войны, товарищ Сталин разъяснил лидерам Коминтерна задачи момента такими словами: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Гитлера будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам того не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались..."

Я считаю, что Георгий Димитров ничего не перепутал, записав в своем дневнике слова Сталина именно так, и что "стратегический замысел" Сталина ("подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались") был именно таким. Есть возражения?


Возражения есть. Нет, ну что Георгий Михайлович верно записал слова генсека, я вполне согласен. Но вот что именно таков был сталинский стратегический замысел - сильно сомневаюсь. Отчего я сомневаюсь - об этом дальше, а сперва давайте разберём такой вопрос: какие могли быть мотивы у Сталина врать Димитрову?

Для начала определимся с аудиторией. Марк Семёныч уверяет нас, что Сталин эти слова произнёс перед "лидерами Коминтерна" (именно так, во множественном числе). Тут он, вероятно, повторяет за Мельтюховым, который в "Упущеном шансе Сталина" (с.206 издания 2002 года) утверждает, что Сталин это сказал в беседе с "руководством Коминтерна". Мельтюхов ссылается на публикацию отрывка из дневника Дмитрова во втором томе сборника документов "1941 год", с.584. Если не полениться и открыть это издание, то можно узнать, что Мельтюхов тут ... ну скажем немного загнул. Димитров даёт список присутствовавших при беседе в Кремле. Кроме него это три человека - Сталин, Жданов и Молотов. Выходит, что из руководства Коминтерна там присутствовал только сам Димитров.

Второй вопрос - цель совещания. В публикации в "1941 год", к сожалению отсутствует последняя строка записи за этот день, а она как раз объясняет, зачем т.Сталин пригласил т.Димитрова в Кремль. А пригласил он его для дачи установок по тезисам ИККИ по поводу начавшейся войны. Т.Димитров оперативно отреагировал на установки вождя, и уже на следующий день записывает в свой дневник текст этих тезисов.

Задача перед т.Сталиным стояла сложная. Во-первых, СССР поворачивал к открыто империалистической политике, противоречащей всей коминтерновской риторике прежних лет, что наверняка должно было родить волну левой критики. Во-вторых, в духе свежезаключённого пакта с Германией желательно было бы прекратить антифашистскую борьбу зарубежных компартий. А зарубежные компартии Иосиф Виссарионович держал только за карман, но не за яйца. То есть требовались убедительные аргументы.

Собственно основное содержание выступления Сталина перед Димитровым составляет как раз объяснение того, что обстановка с началом войны коренным образом изменилась, что народный фронт больше неактуален, что деление стран на демократические и фашистские потеряло прежний смысл (хотя антифашиская риторика всё ещё допустима в сторону Польши), что компартии буржуазных стран должны выступить против своих буржуазных правительств и против войны и т.д. и т.п. Важным моментом речи было то, что позиция коммунистов в СССР иная, чем у остальных коммунистов, они хозяева у себя дома и значит могут маневрировать как хотят. Пакт с Гитлером в этом разрезе подавался как временный тактический ход на пользу великому делу моровой революции - разразившаяся война создаёт условия для уничтожения капиталистического рабства.

Речь полна внутренних противоречий, но Димитров этой "диалектикой" не смутился, и директивы ИККИ выдержаны точно в духе сталинских тезисов. Для нас же здесь важно, что целью выступления Сталина было не разъяснить новую политку Москвы, а снабдить Димитрова удобными оправданиями. Сталин кривит душой чуть не во всех остальных тезисах этой речи, вполне мог покривить и в этом.

Теперь вернёмся к тому, почему я не считаю, что "стратегический замысел" Сталина был именно таков.

Стратегия "обезьянa на холме", она же "баланс сил", предусматривает поддержку слабейшей из двух противоборствующих сторон. В случае изменения соотношения сил объект поддержки нужно сменить. Почему так - понятно. Целью такой стратегии является взаимное истощение воюющих сторон, для чего конфликт должен длиться как можно дольше. Поддержка сильнейшей стороны ведёт к скорейшему окончанию конфликта, а значит противоречит целям стратегии.

Марк Семёныч обрывает цитату, но в оригинале Сталин продолжает именно в таком духе: ...Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону

Да, слова Сталина в точности соответствуют положениям этой стратегии. А дела?

Вот с делами как раз проблема. Позиция дружественного по отношению к Германии нейтралитета, занятая в августе 1939 года не меняется вплоть до 22.6.41. Дипломатически СССР и Германия иной раз выступают единым фронтом, вплоть до поддержки Советским Союзом германских мирных инициатив осенью 1939 г. Экономически - объём торговли и транзита после разгрома Франции только нарастает. Сотрудничество в военной области только ширится. Даже весной 1941 германской делегации демонстрируют советские авиазаводы (как тут не вспомнить последний пункт из инструкции Ворошилову на Московских переговорах: ...после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся).

Нет, конечно градус отношений менялся, шло постепенное остывание. Той теплоты, что была в 1939 году, в 1941-м уже не сыскать. В 1940-41 случиилось несколько конфликтов разной степени тяжести. Однако в главном позиция не изменилась - СССР был по прежнему дружественно-нейтрален к Германии и её союзникам и холодно-нейтрален к её противникам. Попытки англичан как-то наладить контакт с Москвой каждый раз наталкивались на холодное отторжение. При том, что положение Британии было вобщем-то отчаяным и Сталину делались намёки, что англичане могут начать искать modus vivendi с Гитлером, если не найдут поддержки.

То есть, невзирая на коренное изменение соотношения сил, Сталин так и не перешёл к "следующему моменту". Так и не начал "подталкивать другую сторону". Дела Сталина никак не свидетельствуют о том, что его стратегией была "обезьяна на холме".

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 10
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: shadow_ru
2011-04-24 03:06 am (UTC)
Вы действительно считаете, что в 40-41 баланс сил коренным образом изменился и Германия была сильнее Британии?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 03:13 am (UTC)
Моё мнение тут неважно. Важно что в 1940-41 гг все, чьё мнение имело значение, так считали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-24 05:05 am (UTC)
>"я не считаю, что "стратегический замысел" Сталина был именно таков."

Хе-хе...

7 сентября 1978 года в беседе с лидером/старостой моей студенческой группы я рассказывал о своих "стратегических планах", кои можно охарактеризовать следующими словами: "Сделаю всё, чтобы переспать с английской королевой и украсть миллион".

Через 32 года можно констатировать, что я "ни с королевой не переспал, ни миллиона не украл".

Следует ли из этого факта нереализации, что на 7 сентября 1978 года у меня не было такового "стратегического замысла"?
Шутил я тогда или у меня просто почему-то не получилось (или передумал)?
-----

В общем, полный Вам незачёт.
Что именно планировал делать Сталин 7 сентября 1939 г. в стратегическом плане - известно только лишь по этой записи Димитрова.
Почему не стал "подталкивать другую сторону"? Утверждаете, что "потому что и не хотел с самого начала, а Димитрова обманывал"
Никаких оснований у Вас для этого нет.
-----

Маленький фактик. На всякий случай. Для размышлений.
16 сентября 1939 года полпред в Швеции Коллонтай получила указание выехать в Норвегию, в Осло, чтобы оформить срочную переправку золотого запаса СССР из государственного банка Норвегии в Лондон, в Bank of England (речь идёт не об банковских активах, обеспечивающих операции, а именно о золотом запасе страны).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-04-24 05:13 am (UTC)
А что, золотой запас хранился в Норвегии?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: f_dragon869
2011-04-24 06:03 am (UTC)
А вот есть такой вопрос. Полуоффтопом, так сказать - насколько сильно экономическая помощь СССР Третьему Рейху повлияла на разгром Франции?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-24 06:08 am (UTC)
Молотов при переговорах в Берлине в 1940 году намекал Гитлеру, что повлияла существенно (и не только экономическая, но и политическая). Гитлер в ответ промолчал.
Как в данном случае интерпретировать это "молчание"? Не знаю :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jim_garrison
2011-04-24 06:19 am (UTC)
То есть, невзирая на коренное изменение соотношения сил, Сталин так и не перешёл к "следующему моменту". Так и не начал "подталкивать другую сторону".
---

Вы доказываете действия Сталина в 1939 году по концепции всписывания в Новый мировой порядок его же действиями в 1940-41 годах, когда соотношение сил категорически изменилось. Правильно ли это?
Не логичнее ли будет описывать его действия не одной концепцией, как, простите, Резун и Солонин, а несколькими?
Ну, к примеру этап борьбы за коллективную безопасность против Гитлера, кончившийся Мюнхеном, т.е. провалом; потом этап "обезьяна на холме", кончившийся провалом в виду быстрого разгрома Франции; потом этап "вписывания" в Новый мировой порядок, кончившийся провалом, в виду 22.06.1941.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 03:24 pm (UTC)
Это вполне возможная версия. Проблема с "обезьяной на холме" в том, что за неё есть только слова Сталина. Делами же она никак не подкреплена. Но можно конечно спекулировать, что в голове он её держал, а вот осуществить не успел, да.

Ну и я пока не начал доказывать, что Сталин возможно хотел вписаться в "Новый порядок". Эта версия на самом деле не очень сильная, её нужно аргументировать аккуратно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergeyr
2011-04-24 07:06 am (UTC)
Я окончательно перестал понимать - а чего ж тогда Сталин хотел?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2011-04-24 12:57 pm (UTC)
Подозреваю, что он "реагировал на ситуацию".
Т.е. в каждый конкретный момент времени искалось решение, казавшееся наиболее целесообразным в данный момент.Минус такого "ползучего эмпиризма" понятен: решения следуют за событиями, и, соответственно, могут запаздывать и оказываться уже неадекватными ситуации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: babs71
2011-04-24 08:09 am (UTC)
>Сталин так и не перешёл к "следующему моменту". Так и не начал "подталкивать другую сторону".

ИМХО, возможно Сталин и собирался это сделать, но после того, как Франция рухнула разом, решил не рисковать и постараться не злить Германию.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-24 08:39 am (UTC)

Дневники Димитрова так и не+

опубликаны на русском! А ведь там так много интересного и важного.

Вот из английского издания:
++++++++++++++++++++++++++++++
25 November 1940

Сталин:
—It is incorrect to regard England as beaten. It possesses great
forces in the Mediterranean, and stands directly before the straits.
With its seizure of the Greek islands England has strengthened its posi-
tions in that region.
++++++++++++++++++++++++++++

А вот что сказал Жданов:

++++++++++++++++++++++++++++++++++
9 April 1941

Жданов:
The events in the Balkans do not alter the overall stance we have
taken as regards the imperialist war and both of the combatant capi-
talist alignments. We do not approve of German expansion in the
Balkans. But that does not mean that we are deviating from the pact
with Germany and veering toward England.
Those among us who think it does are underestimating the indepen-
dent role and power of the Sov[iet] Union. It seems to them that we
have to orient ourselves toward either one imperialist alignment or the
other, but that is profoundly mistaken
++++++++++++++++++++++++++

Кстати, насчет переговоров с англо-французами:
++++++++++++++++++++++++++++++
28 May 1939
—Viacheslav Mikhailovich [Molotov] gave a report on the interna-
tional situation (on the negotiations with England and France).
—The English proposed that the Soviet Union guarantee freedom
from aggression for Poland, Romania, and other states, while not un-
dertaking any obligations themselves as regards the Soviet Union.
Litvinov advised accepting this. We rejected it. We requested conclud-
ing a defense pact between England, France, and the Soviet Union,
with subsequent inclusion of Poland and Romania. Romania is to re-
ject the pact with Poland that is directed against the Soviet Union. Also
the formation of a pact with the Baltic states.
The English, after long hesitation, announced that they accepted
our proposals, but they formulated them in such a way that the pact
was to be concluded on the basis of Article 16 of the League of Na-
tions, which meant that the League of Nations (i.e., Bolivia and other
such states) is to determine whether aggression is taking place and
which party is the aggressor. Naturally, we rejected that. We favor the
formation of a front for peace on behalf of all peace-loving states,
against aggression. We are willing to conclude the appropriate pacts
on the basis of reciprocity, but we are conducting and will conduct our
own independent line.
+++++++++++++++++++++++++++++++







(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 03:10 pm (UTC)

Re: Дневники Димитрова так и не+

Да, спасибо, у меня как раз английское издание.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: labas
2011-04-24 09:12 am (UTC)
У меня есть немецкая публикация дневников Димитрова, там показано, что несколько строчек этой записи были в оригинале подчеркнуты, а именно:

- Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции.
- Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
- Следующий момент подталкивать другую сторону.

Это просто любопытная деталь. По сути же у Вас абсолютно правильное замечание: объяснение цели встречи Сталина, Молотова и Жданова с Димитровым в последней строке той дневниковой записи - подготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ.

В сентябре 39-го Димитров не был в том положении, в котором Сталин стал бы вызывать его к себе, откровенничать и благодушно интересоваться его просвещенным мнением по поводу. Подчиненному была спущена директива, и дальше Димитров в поте лица над этими тезисами трудится, а Жданов ему звонит и подхлестывает "За это время тов. Сталин бы уже целую книгу написал" (запись от 24.09).

Поэтому в действительности у нас вообще нет возможности твердо сказать, был Сталин в этом разговоре искренен или вешал лапшу.
Возможно, он действительно так думал, надеясь на "настоящую" войну, а уже несколькими неделями позже, когда Польша пала, большая война не началась, а немцы придерживались договоренностей и даже шли на уступки, свое мнение изменил. Ну а после нападения на Финляндию, А.и Ф. и вовсе оказались без пяти минут врагами.


Edited at 2011-04-24 09:13 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 03:17 pm (UTC)
Ну, в голову человека не заглянешь, тем более умершего.

Я же хотел подчеркнуть только два момента:

1. У нас нет оснований считать, что Сталин непременно излагал Димитрову свои реальные планы. Может излагал, а может нет.

2. Никакие действия Сталина не подтверждают того, что он избрал эту стратегию.

Таким образом утверждение, что стратегией Сталина была "обезьяна ха холме" - чисто спекулятивное, не подтверждается никакими фактами.


Edited at 2011-04-24 03:57 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sokol_888
2011-04-24 10:25 am (UTC)

Для полноти

ссилка на '1941' - дневник Димитрова
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 04:21 pm (UTC)
>ничем практическим там не пахло и не могло пахнуть по определению

Что вы имеете ввиду под словом "практическим"?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-04-24 01:27 pm (UTC)
Добавлю: про Сталина известно, что он длинными монологами не увлекался. И вообще с каждым посетителем говорил предельно кратко и только по делу, по которому тот был вызван. А не читал им лекции о международном положении, как при открытии трамвая в "12 стульев".
Кроме того, сталинское мнение могло меняться, напр., под воздействием новой информации; а бывало, что он попросту забывал ранее сказанное, в одиночку пытаясь решать массу вопросов. Такие примеры есть в литературе.
Так что строить на основании пары фраз "теории" о сталинских планах - типичное солонинское мозгоимение.
Наконец, в треугольнике СССР-Германия-Англия с Францией каждая из сторон была (естественно) заинтересована в том, чтобы две других не сговорились за ее счет. Каждая стремилась играть на противоречиях между двумя другими. Обычное дело в политике и дипломатии. Солонин же пытается сделать далеко идущие выводы о преступных планах Сталина. Гитлер тоже агрессор, но это само собой, а вот АиФ - белые и пушистые. Тот же Агитпроп, только наизнанку.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-24 03:42 pm (UTC)
Ага... "не судите, да не судимы будете"

Кого угодно обсуждать МОЖНО, только не склеротичного грузинского дебила, пытавшегося единолично решать абсолютно все проблемы самой большой страны мира.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: well_p
2011-04-24 01:58 pm (UTC)
Много шума из ничего . Точно такие же слова , с поправкой на лексикон , говорили тогда практически все лидеры Европы ну и Америка конечно тоже . Тут обезьяна не на холме а у реки , по который должны проплыть труппы врагов .
Так было и так будет всегда . Это просто лучшая стратегия .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-04-24 02:47 pm (UTC)
Ну, давайте почитаем что они наговорили
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: yuridmitrievich
2011-04-24 05:01 pm (UTC)
= Во-первых, СССР поворачивал к открыто империалистической политике, противоречащей всей коминтерновской риторике прежних лет, что наверняка должно было родить волну левой критики.

Политика это была полуимпериалистической, т.к. старались вернуть только свое или очень необходимое. Ведь Сталин мог требовать часть Польши в границах 1914 года.

ТАННЕР ЗИМНЯЯ ВОЙНА
П а а с и к и в и. Мы хотим продолжать жить в мире, оставаясь в стороне от всех конфликтов.
С т а л и н. Это невозможно.
П а а с и к и в и. Каким образом ваши предложения согласуются с вашим знаменитым лозунгом: «Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим»?
С т а л и н. Я скажу вам. В Польше мы не захватывали иностранную территорию. И теперь речь идет только об обмене. Так что мы ждем вас обратно двадцатого или двадцать первого.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-24 05:10 pm (UTC)
Политика была 100% империалистической. Границы СССР с соседями были закреплены серией двусторонних договоров. За этими границами ничего "своего" у СССР не было. Единственное исключение тут Румыния, с которой договора о границе не было. Аннексию Бессарабии СССР не признавал, но и там была захвачена Буковина, на которую у СССР никаких прав не было.

Что же до "необходимости" - то это типично империалистическое оправдание: "нам очень нужна эта земля, продайте (обменяйте), а то сами возьмём".

Суть империалистической политики это как раз игнорирование воли и желаний малых стран.

Edited at 2011-04-24 05:16 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-05-03 11:08 am (UTC)
А, насчет последнего пункта Ворошилова "тут" надо было бы еще вспомнить другое — истории об якобы слабость КА и "неготовность выполнить обязательства" по отношению к ЧСР (отмазки Антанты). И вот еще откуда про Линдберга чуть позднее могло попасть (в ответ на просьбу ознакомить с оборонкой) в инструкцию.

Накануне — те же дебаты в Англии (сommons 31 jul 1939) — Colonel Wedgwood: Мы действительно не хотим потерпеть неудачу. Если военные поедут в Россию и не найдут общий язык с русскими, то по возвращении они станут повторять всю ту ерунду, которую говорил Линдберг когда вернулся 9 месяцев назад. Они должны выехать с настроем преуспеть, желая помочь русским, желая от них помощи, и все ради только одной цели — воспрепятствовать тому, чтобы Германия нарушила мир.
(Reply) (Thread)