?

Log in

Вопрос 12 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 12 [Apr. 25th, 2011|06:57 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12479.88]

Предыдущая часть

В декабре 1939 года, в первые дни вторжения в Финляндию, было создано и признано правительством СССР т.н. "народное правительство демократической Финляндии" во главе с безвылазно (с 1918 года) живущим в Москве секретарем Исполкома Коминтерна, членом ЦК ВКП(б) товарищем Отто Куусинен. Затем правительство СССР заключило с т.н. "народным правительством" договор, в соответствии с которым часть территории советской Карелии передавалась "демократической Финляндии" (соответствующая карта была опубликована во всех центральных газетах). После этого партийно-хозяйственному активу Карелии было разъяснено, что "стремление удрать из районов, отходящих к Финляндии, не может расцениваться иначе, как позорное дезертирство, как пренебрежение интересами партии и Родины". Почему желание советских граждан остаться на Родине, в СССР, было объявлено "позорным дезертирством"? Чем это можно объяснить, если не твердым намерением Сталина аннексировать в ближайшем будущем всю "демократическую Финляндию" целиком?


Вопрос довольно скучный, поэтому давайте лучше сперва поговорим о приёме лежащем в его основе: "чем это ещё можно объяснить, кроме как...". При первом взгляде, он похож на метод исключения:

(A∨B∨C...∨Z)
(¬B∧¬C∧...¬Z)

А

Обычно его понимают так, что если у нас есть список из N возможных объяснений, и N-1 из них неверны, то значит верно N-ое:

Вы просто не хотите применить мой метод, - сказал Холмс, качая головой. - Сколько раз я говорил вам, отбросьте все невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался...

Но есть тут одна тонкость. Чтобы пользоваться этим силлогизмом, необходимо, чтобы посылка (A∨B∨C...∨Z) была истинна. А это гарантировано только в том случае, если А, B, C ... Z есть полный перечень возможностей для данного случая.

Теперь встаёт вопрос - а как доказать полноту?

Из моих бесед с Марк Семёнычем в интернете я вынес, что он себя доказательством полноты не утруждает. Просто составляет список возможностей из того, что ему подсказывает воображение. А воображение, увы, не даёт гарантировано полной картины. Может, конечно, и дать, но гарантии - нет. Этой неполноты вернее всего не замечает и сам Марк Семёныч, ну и подавно многие его читатели.

На этом феномене, кстати, основан любимый многими манипуляторами (от коммивояжеров до политиков) приём - подмена выбора. "Вам дрянь, рвань или кроссовки Найк? - выбирайте любое из трёх". То что в мире есть много чего ещё кроме дряни и рвани, и это не обязательно кроссовки Найк, вопрошающий благоразумно умалчивает, направляя выбор к нужному объекту.

В данном случае Марк Семёныч использует метод подмены выбора в самой его вырожденной форме: "ну что вы можете хотеть, кроме кроссовок Найк"?

Ещё на один момент связанный с этим вопросом хотелось бы обратить внимание. Малоправдоподобно, чтобы упоминаемое Солониным "разъяснение" партхозактиву состояло из одной фразы про дезертирство. Наверняка это был более объёмный документ. И вобщем-то нормальный исследователь, прежде чем оглашать пространство недоумениями "чем это можно объяснить, если не ..." попробовал бы ознакомиться с этим документом. Вполне возможно, что там как раз даётся другое объяснение. И может быть оно вполне логично и рационально. Марк Семёныч, увы, этого не сделал.

Трактовать же фразу вне контекста есть просто шарлатанство.

Однако, позволю себе немного пошаралтанить. Подскажу нашему самарскому журналисту другую возможную трактовку.

Вполне возможно, что Сталин не хотел присоединять Финляндию. По крайней мере 21 января 1940 года, на поминках по Ленину, он об этом прямо заявлял в кругу своих ближайших соратников - нам говорил он, не нужна финская земля; но правительство Финляндии должно быть дружественно Советскому Союзу. Имелось ввиду, конечно, правительство Куусинена, другого тогда не признавали. А карельский партхозактив он хотел оставить т.Куусинену, чтобы у того было с кем строить советскую власть в Финской Демократической Республике. Чтоб там было больше "наших". Нет, не этих "наших", а тех, советских.

Собственно, в той самой статье, из которой Марк Семёныч с мясом выдрал свою цитату, есть прямые факты в поддержку этой версии.

Во-первых, в полном виде цитата из выступления секретаря Карельского обкома звучит так: Стремление удрать из районов, отходящих к Финлян­дии, не может расцениваться иначе как дезертирство. Мы должны подготовить народ Финляндии к установлению советского строя и построению социалисти­ческого общества.

Во-вторых там рассказывается, что: В начальный период войны руководство СССР поставило перед Карельским обкомом ВКП(б) [...] задачу - подготовить кадры для создания нового го­сударственного аппарата демократической Финляндии. Он должен был фор­мироваться из партийных и советских работников республики, владевших фин­ским языком.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 14.

-----------

PS.

Наиболее известный из методов, дающих гарантию полноты перечня - дихотомия:

- Эта песня длинная, но очень, очень красивая! Когда я ее пою, все рыдают... или...
- Или что?
- Или... не рыдают

Он опирается на принцип исключённого третьего (А∨¬А)≡true - какое-то одно из пары высказываний (А, не-А) должно быть верным. Они не могут быть оба ложны. Далее каждую из половинок можно делить ещё пополам, и ещё - вплоть до достижения желательной детализации.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: vir77
2011-04-25 11:14 pm (UTC)
К 21-ому января Сталин мог уже и расхотеть присоединять Финляндию, посмотрев на результаты действий КА.

Но как без оккупации Финляндии и "подарка" ей в виде "правительства Куусинена" можно было совместить отъем финской территории и "дружественное" правительство? Казалось бы, здесь либо либо
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: e_xanax
2011-04-26 12:00 am (UTC)
как версия: одной из причин могло стать желание получить лишний козырь в Лиге и попробовать не попасть в нерукопожатные. Не поперло.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-26 12:20 am (UTC)
> К 21-ому января Сталин мог уже и расхотеть присоединять Финляндию, посмотрев на результаты действий КА.

Мог. А мог и никогда не хотеть.

> Но как без оккупации Финляндии и "подарка" ей в виде "правительства Куусинена" можно было совместить отъем финской территории и "дружественное" правительство?

Никак. Но "оккупация" не означает присоединения. Финляндия вполне могла пребывать в статусе МНР - формально независиомое марионеточное государство.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-04-26 12:35 am (UTC)
Если не хотел так зачем Куусинен? Не для того же чтобы границу отодвинуть?

После оккупации может и не стал бы присоединять. Гитлер тоже не всех присоединял.

Хотя почему для Финляндии нужно какие-то поблажки делать? И чем прибалты хуже?

Возможно, что окончательного решения у Сталина тогда не было, но то что достигнутое в результате войны его не удовлетворяло, вроде бы видно из инструкции Молотову для берлинских переговоров.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sebeos
2011-04-27 11:48 am (UTC)
Но "оккупация" не означает присоединения.

Но и не означает обратное
"Могло быть-могло не быть". Тут господин Солонин так же "возможно, неправ", как и Вы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ok_66
2011-04-26 12:04 am (UTC)

K PS

Контрпример "Я перестал пить коньяк по утрам", "Я не переставал пить коньяк по утрам". Если я его не пил - оба утверждения ложны.
Хотя мат.логика никогда не была моим любимым предметом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-26 12:09 am (UTC)

Re: K PS

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2011-04-26 12:11 am (UTC)

Re: K PS

Благодарю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-26 01:51 am (UTC)
Фонтан иссякает. Заметно, прямо на глазах.

Демагогия - не Ваш козырь, Игорь.
"Неполноту выбора" можно с тем же "успехом" отнести к любому из вопросов МС.

Это не беда логики МС. Это беда выбранного им формата вопросов.
-----

Ваш выбор сталинского варианта "отдельной Финляндии" мне известен очень давно.
Обоснование его - "раз Сталин хоть один раз что-то сказал, значит, так оно и есть" - смешно. И не исторично. Принцип историзма лично для Вас - это пустой звук, используемый лишь для критики чужого мнения и никак не пользуемый Вами для построения собственных версий. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить создание аналогичного куусиненскому правительства в первой же польской деревне, захваченной РККА в походе 1920 года. Неужто тогда тоже хотели существования самостоятельной Польши?
-----

По поводу цитируемого Марком Семеновичем документа.
Неужели Вы разучились гуглить, Игорь?
Первая же ссылка ведёт на страницу - http://e-finland.ru/info/history/kareliya-v-zimneyi-voyine-1939-1940-gg.html , где помещена статья из сборника "Карелия, Заполярье и Финляндия в годы Второй мировой войны. - Петрозаводск, 1994."
Полный текст выступления секретаря Карельского обкома ВКП(б) Куприянова там не приводится. Ссылка на местный архив в бумажном варианте имеется. Вы упрекаете МС, что он "не выбрал времени, чтобы съездить в Петрозаводск и не посетил местный архив"?


В общем... уроки логики, да Холмс с "песенным" анекдотом... это всё "как-то бедненько" (пользуюсь терминологией Ваших посетителей) на фоне того, что сказать Вам по существу этого вопроса совершенно нечего.
Но... "зарок" ведь давали... приходится блеять... сочувствую...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-26 02:16 am (UTC)
> Первая же ссылка ведёт на страницу - http://e-finland.ru/info/history/kareliya-v-zimneyi-voyine-1939-1940-gg.html

Спасибо, сейчас добавлю к тексту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: allin777
2011-04-26 02:43 am (UTC)
"...Ещё на один момент связанный с этим вопросом хотелось бы обратить внимание. Малоправдоподобно, чтобы упоминаемое Солониным "разъяснение" партхозактиву состояло из одной фразы про дезертирство. Наверняка это был более объёмный документ. И вобщем-то нормальный исследователь, прежде чем оглашать пространство недоумениями "чем это можно объяснить, если не ..." попробовал бы ознакомиться с этим документом..."



КГАНИ ф.3 оп.5 л.16-18 д.296 л.13
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-26 02:57 am (UTC)
Замечательно. Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: glavsnab
2011-04-26 02:37 pm (UTC)
"Это не беда логики МС. Это беда выбранного им формата вопросов."
А его разве кто-то заставлял такой формат выбрать?
Солонинский вариант "критики" (сам формулирую вопросы - сам выбираю отвечающих - сам модерирую ответы) задуман вовсе не для того, чтобы найти у себя возможные ошибки и приблизиться к истине. А исключительно с целью оболванивания своих фанатов...типа, "гуру" до того крут, что ему и возразить-то не могут толком...
"раз Сталин хоть один раз что-то сказал, значит, так оно и есть" - смешно. И не исторично."
Любимое занятие Солонина - именно такие выдвигать "аргументы". В т. ч. и в этих его 33-х вопросах. Что ж Вы ему-то не сообщаете, что это смешно и не исторично?
Выдрать из контекста одну фразу - тоже любимый прием демагога.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-26 04:11 am (UTC)

Интересная аольтернатива+

На мой взгляд, действительно альтернатива для быстрой аннексии. Вполне возможно, что Сталин считал, что переварить Финляндию так быстро для СССР может быть чревато нежелательными последствиями.

Кроме того, такой "замедленный" вариант немного успокаивал мировое общественное мнение и компартии других стран.

Ну а молодая дружеская Финляндия всегда могла позже, в удобный момент, попроситься в Союз Советских Социалистических республик...

Кстати, пример Прибалтики это хорошо иллюстрирует.







(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-26 12:54 pm (UTC)

Re: такой "замедленный" вариант немного успокаивал

Да. По кусочку. Судеты, Богемия/Моравия. Всё по частям, ступенчато. Как англичане (да и французы) создавали свои колонии. - договор с местным царьком или племенем, протекторат или другое. Закрепление. База. И с неё "старт" дальше, в земли "несогласных".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: leo_bonart_
2011-04-26 04:40 am (UTC)

Вообще-то есть готовый точный ответ

Финляндия дважды за пять лет капитулировала на советских условиях. Следовательно, никакие косвенные доводы в пользу "версии аннексии" приниматься не могут по определению - есть два прямых опровержения.
(Reply) (Thread)
From: nealar
2011-04-26 05:23 am (UTC)
Нельзя ли этот готовый ответ как-то поподробней раскрыть?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-26 05:25 am (UTC)

Это неверный ответ.

Неверен исходный пункт. Финляндия ни разу не капитулировала. Финляндия дважды принимала советские условия мира, но ни разу не сдавалась на безоговорочную капитуляцию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2011-04-26 07:50 am (UTC)

Re: Это неверный ответ.

Кстати, интересный вопрос почему. Почему немцев надо было дожимать до последнего солдата, а вот финнов - неа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: leo_bonart_
2011-04-26 06:16 pm (UTC)

Это еще почему?

Капитуляция бывает не только "безоговорочная". Оба раза ее условия определяли отнюдь не финны, а советы с позиции силы, оба раза в ситуации заведомо лучшей для реализации аннексии, чем довоенная. И оба раза Союз "побрезговал".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2011-04-26 06:53 am (UTC)
---Вам дрянь, рвань или кроссовки Найк? - выбирайте любое из трёх---

вот-вот, это и есть средство для оправдания цели
как переходящее знамя :))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: near_bird
2011-04-26 07:50 am (UTC)
А тот вариант, что все игрища с "народным правительством демократической Финляндии" были в чистом виде пропагандистской шумихой вы не рассматриваете в принципе?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slon_76
2011-04-26 12:52 pm (UTC)
А зачем? И так понятно, что это не так. Просто если бы финны пошли на соглашение с СССР, войны скорее всего не было бы. А так, раз уж дело до войны дошло, то ограничивать свои претензии только тем, что хотели на переговора - просто глупо. В военном поражении Финляндии никто не сомневался, соответственно возникает вопрос что с ней делать дальше. Оккупация - однозначная проблема по крайней мере в международном плане. А "народное правительство" - самое то. С одной стороны мы имеем формально независимое, но в тоже время полностью подвластное нам государство ("Монголия"), где "правильные" финны сами возяться с "неправильными" (ну если что, мы поможем конечно). С другой стороны, при благоприятных условиях Финляндия всегда имеет шанс "исключительно по собственному желанию" влиться в "семью братских народов".
Т.е. "народное правительство" играло вполне себе практичную роль, причем как в текущем моменте, так и в перспективе.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-04-26 02:22 pm (UTC)
Еще вариант - "народное правительство" создается с целью давления на обычное. Дабы оно было сговорчивее на фоне военных поражений, иначе может найтись и другое. Цель достигнута - "народное" исчезает.
Кстати, по мнению Солонина, следовало в начале войны срочно "умиротворить" финнов, вернув им потерянные земли. Дабы не было блокады Питера (о которой, правда, никто не знал заранее, это наш Марк Семеныч задним числом такой "провидец"). Но был и "альтернативный" вариант того же - в ходе Зимней войны дожать финнов (не обязательно оккупировать, но исключить возможность их нападения). Конечно, это сопровождалось бы потерями, но вряд ли большими, чем во второй войне с ними (не говоря уже о жертвах блокады).
Ну, а про финские концлагеря для гражданских лиц Солонин и подавно "не помнит", хотя некоторые там побывавшие (детьми) еще живы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sebeos
2011-04-27 11:37 am (UTC)
что ответили бы на этот вопрос Солонину современные финские историки?
кто-нибудь в курсе?
(Reply) (Thread)