?

Log in

No account? Create an account
Вопрос 15 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 15 [Apr. 27th, 2011|11:24 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12690.96]

Предыдущая часть

На военно-морской базе Ханко почти ничего "морского" не было. Там никогда не базировались надводные корабли класса эсминца и выше. К июню 1941 г. с Ханко вывели и ранее базировавшиеся там 1-ю бригаду торпедных катеров и 8-й дивизион подводных лодок, после чего на так называемой "военно-морской базе" осталось лишь 7 сторожевых судов. Строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось. Вместо этого на Ханко (по железной дороге через Выборг и Хельсинки) перегнали гигантские артиллерийские установки ТМ-3-12 (305-мм орудие со стволом 17-метровой длины на железнодорожной платформе). Громоздкий железнодорожный комплекс не имел никакого бронирования и был чрезвычайно уязвим как для авиации, так и артиллерийского огня тяжелых боевых кораблей противника. Единственным его достоинством была подвижность.

Зачем советскому командованию понадобились эти сверхтяжелые подвижные орудия на финской территории, в 200 км от Хельсинки?


Хотя впрямую своей версии ответа Марк Семёныч не приводит, можно догадаться, какой сценарий применения этих орудий он полагает наиболее вероятным: 12 дюймовые пушки с российских дредноутов были нужны для обстрела Хельсинки. Всего-то 200 км по железной дороге - и пали в своё удовольствие.

Однако же, официально задачи перед этими пушками стояли совсем другие:
...артиллерийским огнем железнодорожных батарей № 9 и № 17 Ханко совместно с торпедными катерами и кораблями эскадры КБФ уничтожать главные силы противника на подходах к северному флангу минного заграждения, выставленного в Финском заливе...
(кроме батареи №9 вооружённой упомянутыми Солониным 305-мм ТМ-3-12, на Ханко дислоцировалась ещё одна батарея железнодорожных орудий - №17, с 180-мм пушками ТМ-1-180).

Это вполне себе альтернативный ответ на заданый вопрос. И он известен Солонину. Но наш Пытливый Исследователь этим ответом недоволен. Почему? Логика Солонина представляет тут очень характерный образчик натягивания совы на глобус, поэтому рассмотрю её подробнее.

В своё время вопрос активно обсуждался на Милитере (может быть посещающие меня завсегдатаи этого форума накидают ссылок?) и там всплыло несколько доводов Солонина, отсустствующие в тексте вопроса. Так что я их здесь использую.

Аргументирует Марк Семёныч свою позицию по двум направлениям: во-первых он пытается доказать, что использовать Ханко, как артиллерийскую позицию для прикрытия северного фланга минного заграждения не собирались; во-вторых демонстрирует, что эти пушки можно использовать в качестве мобильной осадной артиллерии в сухопутной войне. Из первого делается вывод, что официальные боевые задачи - "фальшивка", а второе намекает на то, как на самом деле собирались применять эти железнодорожные монстры.

Основные доводы в пользу первого тезиса:

1. железнодорожные установки вообще плохи, как береговая артиллерия (громоздкие, небронированные, уязвимые)
2. когда представился случай стрельбы по морским целям (дуэль с финскими броненосцами береговой обороны), они себя не показали
3. Земля закругляется, а значит никак нельзя стрелять с Ханко на заявленную дальность (не видно целей)
4. конкретно Ханко плохая позиция, потому как легко простреливается финской полевой артиллерией
5. стационарных береговых батарей на Ханко не строили

Легче всего опровергнуть последний довод, ибо тут Марк Семёныч просто соврал. Вот цитата из мемуара комадующего ВМБ Ханко Кабанова, описывающая ситуацию второй половины мая 1941 г.:
3-я крупнокалиберная башенная батарея трехсот пяти миллиметров, которая должна была составлять основу, костяк всей артиллерийской обороны северного фланга минно-артиллерийской позиции, еще только строилась на Руссарэ... Пошли смотреть строящуюся батарею. Два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале...
(остров Руссарэ находится примерно в 5 км южнее Ханко, раньше на нём была финская береговая батрея).

То есть советское командование таки начало строительство стационарной батареи на Ханко. И вполне естественно предположить, что железнодорожные орудия были её временной заменой. Прикрывали северный фланг минного заграждения, пока стационарная батрея не вошла в строй. Чтобы такое естественное предположение не возникало, Марк Семёныч и лжёт нам: "строительство стационарных береговых батарей на Ханко даже не начиналось".

Довод номер 4. конечно силён. Но только если предположить, что Финляндия - враг. От Марк Семёныча такое предположение слышать странно. Он посвятил чуть не целую книгу ("25 июня") доказательству того, что Финляндия ни за что бы не выступила на стороне Германии, если б не советские бомбардировки 25 июня. Я лично вполне допускаю, что в марте 1940 года, когда заключался советско-финский мирный договор, и решался вопрос о Ханко, Финляндию 25.6.41 бомбить ещё не собирались.

Опять-таки если взять солонинскую статью "Три плана товарища Сталина" оттуда можно почерпнуть, что весной 1940 года перспективным врагом считалась Англия. И против этого врага вполне можно использовать ВМБ Ханко, не опасаясь обстрелов базы финнской артиллерией.

С другой стороны, как пишет Брагин в своей книге "Пушки на рельсах":
Полуостров Ханко будучи самой дальней южной оконечностью Финляндии, вынесенной к горловине Финского залива, и собственной конфигурацией представлял собой идеальное место для размещения и боевого применения транспортеров. Дополнительно к железнодорожной линии, проходившей по его северному берегу, в соответствии со схемой размещения основных узлов обороны ВМБ, решено было проложить трассу и по южному берегу, чтобы затем, соединив ее с северной ниткой в районе Лаппвика, создать таким образом кольцевой путь
Вот так вот. Идеальное место.

Довод номер 3., о том что Земля закругляется, никак нельзя признать весомым. Стрельбу по невидимой цели артиллеристы освоили уже давно. Главное, чтобы цель была видна корректировщику. А пост для корректировщика поблизости имелся - маяк на острове Руссарэ. Во время финской войны с этого поста корректировали огонь финских батарей по крейсеру "Киров" на удалении 24 км.

Довод номер 2. представляет классический случай передёрга. Батареи были предназначены для стрельбы по целям в открытом море, хорошо видимым на фоне неба, а не по прячущимся в шхёрах броненосцам. То есть по названию "броненосец", конечно морская цель, но по характеру - отнюдь. Этот эпизод никак не может служить доводом в пользу тезиса о неприменимости железнодорожных установок для береговой обороны.

Довод номер 1. выглядит основательно. Действительно, установки не прикрыты бронёй, громоздки и потому должны достаточно уязвимы.

Однако, этот аргумент работает для любого типа боевого применения железнодорожных установок. Они не менее громоздки и не более прикрыты бронёй при применениии в качестве осадной артиллерии, чем в качестве береговой.

Tем не менее, железнодорожные установки создавались во всём мире. И во всём мире они применялись и для береговой обороны, и в интересах сухопутных войск. Потери такого типа установок, невзирая на их, обнаруженную Марком Семёнычем, "уязвимость", были вобщем-то невелики. Финнам, несмотря на то, что Ханко простреливался насквозь, так и не удалось ничего сделать с советскими железнодорожными пушками. Их вывели из строя свои, при эвакуации Ханко.

Видимо есть какой-то изъян в соображениях, приводящих Марк Семёныча к выводу об их уязвимости.

Я полагаю, что защитой этим орудиям при борьбе с флотом служит во-первых, конечно, их дальнобойность. Дуэль начинается на таких дистанциях, что флоту довольно трудно засечь их огневые позиции. А во вторых - подвижность. Если враг пристреляется к одной позиции, они всегда могут сменить её на другую. Подвижность помогала и в дуэли с наземной артиллерией. Поэтому на Ханко, например, уже в ходе боёв изготовили 100-мм железнодорожные установки, сведённые в 10-ю батарею, которая тоже прошла всю кампанию без потерь, услользая от ответного огня финнов.

В СССР "пушки на рельсах" разрабатывались прежде всего как мобильная береговая артиллерия. Все изготовленные до войны железнодорожные установки вошли в состав батарей береговой оборны ВМФ. Первые установки, ТМ-1-14 получившие 14-дюймовые пушки недосторенных "Измаилов", свели в две батареи - 6-ю и 11-ю. 6-ю укатила на Дальний Восток, где и провела всю оставшуюся жизнь, а 11-я осталась на Западе. Её в зависимости от обстановки планировалось применять или на Балтике, или на Черном море и оборудовать для неё позиции и там и там. Следующая серия, ТМ-2-12 с 12-дюймовыми пушками, предназначавшимися когда-то для перевооружения "Андреев Первозванных", была сведена в 7-ю и 8-ю батареи. Обе были переброшены в береговую оборону Дальнего востока, где и оставались вся дорогу. И наконец уже незадолго до Финской, в 1938-39 выпустили три установки ТМ-3-12, сведённые в ту самую 9-ю батарею, что оказалась на Ханко.

Первую железнодорожную установку для сухопутных войск (ТП-1 с 356-мм орудием) начали разрабатывать в 1938 году, однако до начала войны изготовление опытного образца завершено не было.

Итак мы видим, что все приведённые Марк Семёнычем доводы в пользу утверждения, что Ханко не собирались использовать как позицию для орудий БО оказались несостоятельны. Позиция на Ханко была нужна для защиты северного фланга минного заграждения. Для этого началось строительство стационарной батареи, а до её готовности эту задачу должны были выполнять мобильные установки береговой артиллерии, что было для них вобщем-то "штатным" использованием. Для проверки посмотрим, а как с этим обстояло дело на юге залива? Там тоже строительство стационарных батарей завершено не было, и их временно заменяла 11-я железнодорожная батарея ТМ-1-14 на полуострове Пакри.

Теперь по второму направлению аргументации Солонина. Действительно, железнодорожные установки береговой артиллерии могут быть использованы в интересах сухопутных войск. Впрочем, не только железнодорожные - при обороне Севастополя или Ленинграда в интересах сухопутных войск использовали и стационарные батареи. Но вобщем не поспоришь. Да, можно, и да они так применялись.

Примем на минуточку точку зрения Марк Семёныча. Допустим вы планируете наступление из Ханко на Хельсинки. Не буду пока даже разбирать вопрос насколько удобен для этого Ханко как плацдарм, пусть. Итак, вы планируете такое наступление. Наверное, при планировании вы будете расставлять приоритеты - вот без этих частей и соединений мне никак не обойтись, вот эти хорошо бы иметь, вот эти ... ну от жиру тоже можно. А вот эти скорее мешают, занимают ограниченную ёмкость плацдарма без особой пользы для планируемого удара.

В какую категорию вы бы отнесли 12-дюймовые железнодорожные установки? Особенно если учесть, что единственная ветка с полуострова на материк идёт по железнодорожному мосту, который на финской территории?

Подумайте. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 16.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 03:31 am (UTC)
Зачем советскому командованию понадобились эти сверхтяжелые подвижные орудия на финской территории, в 200 км от Хельсинки?

-- Чтобы не теряя время на строительство батарей, разместить там где нужно тяжелые орудия.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-28 03:33 am (UTC)
Похоже я слишком много букав написал, не все до конца осиливают...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: beskarss217891
2011-04-28 04:01 am (UTC)
"Пушки на рельсах" - вообще очень правильная книга дял прояснения этого вопроса. Автор подробно рассказывает об устройстве подвижной артиллерии больших калибров на ЮЖНОМ берегу Финского залива. Как специально были построены площадки для стрельбы (бетонированные основания, куда упирались "лафеты" орудий), как прокладывали многочисленные железодородные ветки - чтобы пушки могли маневрировать и т.п.
Только вот беда - там нет Финляндии :)
И можно еще проще, не читая даже книги - просмотреть данные о Касной горке: соотношение укрытых и подвижных крупнокалиберных стволов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beskarss217891
2011-04-28 04:01 am (UTC)
Красной
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: u_96
2011-04-28 04:10 am (UTC)
>1. железнодорожные установки вообще плохи, как береговая артиллерия (громоздкие, небронированные, уязвимые)
2. когда представился случай стрельбы по морским целям (дуэль с финскими броненосцами береговой обороны), они себя не показали
3. Земля закругляется, а значит никак нельзя стрелять с Ханко на заявленную дальность (не видно целей)
4. конкретно Ханко плохая позиция, потому как легко простреливается финской полевой артиллерией
5. стационарных береговых батарей на Ханко не строили

Первая реакция - широкая улыбка. Понимаю, что это не аргументированный контрдовод Солонину, но тем не менее. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-28 04:26 am (UTC)
Не, ну Солонин вообще смешной. У меня при диалогах с ним широкая улыбка с уст просто не сходит.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
А то - (Anonymous) Expand
Re: А то - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: rubidium85
2011-04-28 05:59 am (UTC)
1. Батарея на берегу = корабль в море. Попасть в подвижную батарею тяжелее, чем в корабль. Она в десятки раз меньше.
2. Особо бронировать подвижную батарею нет смысла: против корабельных орудий это не защита.
3. "Нет Бога кроме Бога и Сталин Пророк его!" Не пророк. Были бы там тральщики, а их вообще было в СССР недопроизводство, то многих потерь могли б избежать.
4. Для прорыва финской обороны такие батареи мало полезны. Из пушек по воробьям. За такие деньги можно было бы целую артдивизию прорыва наклепать.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-04-28 06:01 am (UTC)
>5. стационарных береговых батарей на Ханко не строили

Легче всего опровергнуть последний довод...

...Пошли смотреть строящуюся батарею. Два глубоких, больших, совершенно готовых котлована, вырубленных в сплошной скале...

То есть советское командование таки начало строительство стационарной батареи на Ханко.


Соответственно, мне легче всего опровергнуть последний контр-довод.
Далеко не всякая яма (котлован) - это начало строительства.
Иногда это его прямой конец - http://www.novayagazeta.ru/data/2001/55/02.html
Даже если в яме чего-то и есть (типа фундамента), то это тоже совершенно не значит, что в этой яме чего-то намечается построить - см. описание Ильфа и Петрова про "строительство" электростанции имени Корейко Александра ибн Ивановича...
-----

Комментировать остальные контр-доводы мне ПОКА мешает "широкая улыбка".
Как только "перекос рожи" ликвидируется, так сразу и продолжу.
:-))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 06:37 am (UTC)
Ну, допустим, вырыли котлованы, решили не строить и доставили железнодорожные орудия. Что это меняет в корне?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 06:36 am (UTC)
Кстати, интересно было бы посмотреть на планы батарей. С них вообще стрельба в сторону Финляндии была предусмотрена?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2011-04-28 06:46 am (UTC)
Нет. Только обстрел в сторону моря. ЦМАП.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 06:45 am (UTC)
Кстати, если я не ошибаюсь, первые полноценные железнодорожные установки использовались в 1870 году в ходе обороны Парижа и курсировали по окружной железной дороге.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2011-04-28 06:53 am (UTC)
Вообще говоря для ТМ-3-12 (АКА "Татьяна Михайловна") оборудовали на Ханко стационарную позицию. Она сохранилась до сих пор:
http://www.nortfort.ru/hanko/foto_h6.html
Циклопическое и не дешевое сооружение.

Т.е. можно определенно утверждать, что с транспортера собирались стрелять с Ханко, а не "использовать единственное достоинство - подвижность"(С).

Что касается уязвимости, то тут можно напомнить Марку Семенычу, что береговая артиллерия она разная. Вот тут на Рис.43 можно полюбоваться на 305-мм установку на Цереле времен ПМВ. Чем она по защищенности отличается от ж.д. установки того же калибра? Практически ничем. Когда время поджимает с плохой защищенностью приходится мириться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 07:01 am (UTC)
Вот из недавно вышедшей книги А.А. Чернышева "Оборона полуострова Ханко"


К июню 1941 года военно-морская база Ханко (командир генерал – майор С.И.Кабанов, военный комиссар дивизионный комиссар А.Л.Расскин, начальник штаба капитан 1 ранга П.Г.Максимов) имела в своем составе.
Сектор береговой обороны в составе: комендант сектора майор С.С.Кобец. начальник штаба подполковник Н.С.Кузьмин. СБО ВМБ Ханко состоял из одной 305-мм и одной 180-мм железнодорожной батарей, 29 артдивизиона имевшего две 130-мм и четыре 45-мм батареи и 30 артдивизиона, имевшего одну 130-мм, одну 100-мм и три 45-мм батареи.
Железнодорожная батарея № 9 (командир капитан Л.М. Тудер, с августа- Н.З.Волновский) имела три транспортер с 305-мм пушками. Дальность их огня была достаточна для взаимодействия со строящимися батареями на острове Осмуссар и мысе Тахкуна.
Железнодорожная батарея № 17 (командир старший лейтенант П.М.Жилин) имела четыре транспортера с 180-мм пушками с дальностью огня еще большей, чем у 305-мм орудий, и более высокой скорострельностью.
Прибыв на Ханко железнодорожные батареи, превратились по существу в стационарные. Если батарея № 17 имела две огневые позиции, и теоретиче-ски могла менять свое расположение, то батарея № 9, установленная на бе-тонные основания, не могла маневрировать. К тому же огромные транспор-теры высотой около 5 метров было трудно маскировать.
Береговая оборона базы обеспечивалась 29-м и 30-м отдельными артиллерийскими дивизионами.
В 29-й артдивизион (командир капитан Б.М.Гранин, начальник штаба старший лейтенант В.И.Копнин) входили пять батарей. На острове Руссаре огневую позицию занимала батарея 179 (4 130-мм орудия), командир старший лейтенант И.С.Ничипорук. На мысе Уддскатан располагалась 178-я батарея ( 3 130-мм орудия) старший лейтенант В.А.Брагин. Оставшиеся три батареи (165, 166, 167-я) каждая из четырех 45-мм орудий предназначались для борьбы с катерами противника. Две располагались на полуострове и одна – на острове Граншер в полутора милях к югу от Ханко –командир лейтенант М.Е.Шпилев.
30-й артдивизион (командир капитан С.Ф.Кудряшов, начальник штаба старший лейтенант С.И.Заботин) в составе 168, 169, 170, 174, 180-й батарей занимал важнейшую позицию на северо – востоке полуострова. Из пяти ба-тарей только 180-я (капитан Колин) на острове Хесте-Бюссе, имела 130-мм орудия и 174-я на острове Лонгшер – столько же 100-мм (старший лейтенант Н.Д.Руденко), остальные три располагали четырьмя 45-мм орудиями каждая. Расстановка батарей 30-го дивизиона ясно выражала стремление защитить от противника бухту Тверминне (Лапвик).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 07:12 am (UTC)
Транспортеры с 305-мм орудиями имели один серьезный недостаток - круговой обстрел был возможен только с бетонного основания. К началу войны были построены железобетонные основания под транспортеры. Но для электрокаров, подававших снаряды и заряды к орудиям из вагонов – погре-бов специальный настил построен не был.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 07:16 am (UTC)
И, на всякий случай, об инженерных работах на Ханко к началу войны.

Работы по завершению и строительству оборонительных рубежей шли полным ходом. На северном побережье полуострова и прилегающих к нему островах сооружались дзоты и доты, устанавливались проволочные заграж-дения и другие препятствия. На перешейке заканчивалось рытье большого противотанкового рва; вдоль него и в глубину ставились гранитные надолбы, проволочные и минные заграждения.
Тактическая глубина обороны достигала 1,5 км, а вся ее протяженность – 22 км. основу обороны района составляли дзоты. Инженерные части строили в глубине полуострова, отступив от границы 4 – 6 км, полосу долговремен-ных огневых точек (доты) – главную полосу обороны базы. К июню 1941 го-да шесть дотов забетонировали, для большей части вырыли только котлова-ны: не было материалов, закладных частей и вооружения. Все огневые сред-ства (станковые пулеметы и батальонные 45-мм орудия) были в дзотах, по-строенных так же, как и на перешейке.
Всего к началу войны было построено: дзотов - 190, минометных пози-ций – 22, незащищенных КП и НП – 28, артиллерийских позиций – 11, за-щищенных КП – 3, проволочных препятствий в 3 – 6 рядов – 21 км, противо-танковых рвов и эскарпов – 2,5 км, противотанковых надолб – 2,5 км.
В основном было закончено строительство позиций железнодорожных. ба-тарей и установка открытых береговых батарей. Построены одна позиция для 9-й батареи, одна основная и одна запасная для 17-й батарей. Для 305-мм башенной батареи на острове Руссаре были готовы только котлованы.
Защищенных убежищ для личного состава, госпиталей, учреждений, ма-шин, самолетов, топлива и боезапаса построено не было. Острова и побере-жье оборудованы слабо.
Защищенных командных пунктов было только три: из них два – ФКП шта-ба базы и КП штаба СБО как временные, третий - КП – 8-й ОСБ не был обо-рудован.
Инженерное строительство тормозилось отсутствием в воинских частях средств и материалов и тем, что все строительство, непосредственно замыка-лось на строительные и инженерные управления наркомата ВМФ.
Таким образом, на перешейке, соединявшем полуостров с материком, бы-ла создана надежная система сухопутной и противодесантной обороны опи-рающаяся на доты, дзоты и надолбы плотно расположенные по фронту и эшелонированные в глубину. До войны только дотов и дзотов было построе-но 190, прорыт противотанковый ров, установлены проволочные загражде-ния.
Ханко была единственная советская военно-морская база, имевшая до на-чала войны полноценную сухопутную оборону.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2011-04-28 07:17 am (UTC)
Со слов М.С. создаётся впечатление, что ж-д батареи были нужны для штурма Хельсинки.
Т.е., по М.С., надо понимать, что Хельсинки - это такая невъебенная крепость, типа Кенигсберга, что без 12дюймовок его никак не взять?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 07:24 am (UTC)
Ну они же на колесиках. Значит - подвижные. Могут поддерживать огнем отдельный танковый батальон из Т-26 и Т-38.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2011-04-28 07:21 am (UTC)
Или ещё, как вариант, что дальность стрельбы ТМ-3-12 больше двухсот км.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2011-04-28 07:40 am (UTC)
В принципе, достаточно показательно, что такие орудия нигде, кроме прибрежной полосы, не использовались. Например, в "сверхударной армии, изготовившейся к броску на Плоешти" их почему-то не было. И для броска на Варшаву с белостокского выступа почему-то тоже. И на Берлин и Кёнигсберг в 1945г рванули без них. Только возле моря. Что какбэ намекает нам на предполагаемые задачи таких установок.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2011-04-28 08:15 am (UTC)

на куршской косе проложена узкоколейка

и стоят башни управления. Легенда гласит, что по узкоколейке ездили немецкие орудия береговой обороны, а с башен предполагалось корректировать огонь
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-04-28 09:25 am (UTC)
В своё время вопрос активно обсуждался на Милитере (может быть посещающие меня завсегдатаи этого форума накидают ссылок?)
Попробую накидать.
Обсуждение велось в нескольких ветках. Началось оно в конце ветки:
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001151-000-0-0-1258571036 с сообщения Тойво:
"В той же "Глупости" он пишет, что раз орудия с Ханко не могли перекрыть Финский залив, значит Ханко нужен был для похода на Хельсинки. Понятно, что в следующей книге он напишет, что орудия с Ханко и не должны были перекрывать, но это уже будет через несколько лет."
ему ответил Алик:
"На самом деле он написал несколько не так, думаю, Вам надо перечитать текст и попробовать понять, о чём он."
После чего обсуждение продолжилось в темах:
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение" - http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001157-000-0-0-1259005930
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001160-000-0-0-1259262093
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001163-000-0-0-1259836697
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-3-80-00001169-000-0-0-1260388168
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001173-000-0-0-1260878217
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001181-000-0-0-1261674636
"1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина) (продолжение)" - http://militera.borda.ru/?1-3-40-00001196-000-0-0-1263932410
Сказать, где и какие моменты по данному вопросу обсуждалось, и где и что по данному вопросу писал Солонин, я уже не помню, но в крайней теме Солонин высказывается, а Вы ему возражаете, а на следующей странице темы объясняете, в чем Солонин "лопухнулся".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-28 09:33 pm (UTC)
Спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 09:33 am (UTC)
На военно-морской базе Ханко почти ничего "морского" не было. (...)
К июню 1941 г. с Ханко вывели и ранее базировавшиеся там 1-ю бригаду торпедных катеров и 8-й дивизион подводных лодок, после чего на так называемой "военно-морской базе" осталось лишь 7 сторожевых судов.

1-я бригада торпедных катеров капитана 2 ранга В.С.Черокова к началу войны состояла из двух дивизионов и насчитывала 20 катеров. Из них один отряд – 6 катеров проходил боевую подготовку в Рижском заливе, базируясь на Усть – Двинск. На Ханко оставались 14 катеров. Бригада имела свою бе-реговую базу и вспомогательные плавсредства: быстроходный катер ЯМБ (яхта моторная – скорость хода 24 узла), три малых катера ТК-12, ТК-13 и ТК- 14 со скоростью 7 – 9 уз.

На Ханко базировался 8-й дивизион 2-й бригады подводных лодок – 9 лодок типа М (М-90, М-94, М-95, М- 96, М-97, М-98, М- 99, М-102 и М-103). Командовал дивизионом капитан 3 ранга Е.Г.Юнаков. У дивизиона имелась береговая база. К началу войны в базе находились только четыре лодки М-95, М-96, М-98, М-103, одна находилась в дозоре, остальные ремонтирова-лись в Таллине.
Охрана водного района (ОВР) базы под командованием капитана 2 ранга М.Д. Полегаева имела в своем составе всего три катера «малых охотника» МО – 311, 312, 313, буксир ОР-1 и малые катера охраны рейда ОР-2 – ОР-10. Учитывая шхерные условия в расположении базы, имеемых в составе ОВРа кораблей было мало для защиты всей акватории.
Командование базы еще в мирное время в своих докладах командованию КБФ неоднократно отмечало о необходимости иметь в составе ОВРа базы сторожевые корабли, тральщики, бронекатера.
Кроме катеров, в состав ОВРа входили боновая и сетевая партии. Однако, несмотря на наличие личного состава бонов и сетей в базе не было. В базе хранилось 400 малых германских периода первой мировой войны мин, однако специальных кораблей как для постановки мин. так и для их траления не было. Всех этих средств для обороны базы с моря было явно недостаточ-но.
Планировалось поступление в состав базы дивизиона сторожевых кораб-лей типа «Вихрь» (4 единицы) и дивизиона тральщиков. В Ханко периоди-чески заходили тральщики, сторожевые корабли и эсминцы. Однако, не-смотря на стратегически выгодное расположение базы ни эсминцы, ни тральщики на постоянное базирование, как первоначально предусматрива-лось Приказами Наркома ВМФ, так и не прибыли.

-- Три последние подлодки ушли с Ханко в 6 утра 22 июня.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-28 09:35 am (UTC)
В соответствии с мобилизационным планом погранотряд майора А.Д.Губина подчинялся командиру 8-й ОСБ полковнику Н.П.Симоняку. Катера морпогранотряда НКВД были переданы в состав ОВРа капитана 2 ранга М.Д.Полегаева. Из катеров ОВРа и морпогранотряда был сформирован 3-й дивизион сторожевых катеров (7 катеров типа МО-2 и МО-4 и разъездной катер типа ЗИС), который базировался на острове Густавсверн. Командиром 3-го ДСКА был назначен старший лейтенант Г.И. Лежепеков. 25 июля 1941 катера, вошедшие в состав дивизиона получили новые бортовые номера, но в период обороны Ханко в документах фигурировали под старыми. Корабли ОВРа на Ханко в шутку назвали «эскадра Полегаева».
В Ханко после мобилизации должны были придти три сторожевых ко-рабля, 9 тральщиков типа «Ижорец», пять БТЩ, три СКА типа МО. Ни один из этих кораблей в Ханко не прибыл. В приказе командующего КБФ № 31/г. пох от 25.7.1941 сказано, что «7-й ДТЩ прикомандировывается к бригаде траления ввиду невозможности базировать по обстановке его в Ханко».
В действительности шестимесячный опыт войны показал, что ни один из кораблей и транспортов находящихся в Ханко и приходящих в базу от артобстрела и авиации противника не погиб и даже не получил каких – либо серьезных повреждений. Таким образом, опыт боевых действий показал, что в Ханко можно было держать корабли, особенно малые.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sokol_888
2011-04-28 10:49 am (UTC)

A...

...откуда взялись 200 км-то ? Как би ни я смотрел на карту, там 130, с Ханко до Хелзинки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-04-28 01:24 pm (UTC)

Re: A...

Ну не будем придираться к мелочам, хотя вы и правы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-04-28 11:47 am (UTC)

Ну нельзя же Так!

"Земля закругляется, а значит никак нельзя стрелять с Ханко..."

:) экий вы Едкий и злопамятный, - вам просто 100 долларов жалко.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-04-29 12:33 pm (UTC)

Re: Ну нельзя же Так!

А потом вас банят и вы удивляетесь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sirjones
2011-05-01 04:37 am (UTC)
Совсем забыл о данном пассаже.

"На военно-морской базе Ханко почти ничего "морского" не было. Там никогда не базировались надводные корабли класса эсминца и выше."

Прочтешь такое и понимаешь: ВМБ Ханко строили явно для отвода глаз от истинной цели: железнодорожного удара по Финляндии.


Во-первых, точно известен состав судов ВМБ Ханко, изначально предусмотренных Директивой НКВМФ. 3 утром довыложу его.
Во-вторых, "никогда не базировалось" -- простите, но база существовала всего-то около года с момента приказа о ее создании.
В-третьих, природные условия позволяли при необходимости держать в ВМБ Ханко весь флот.
В-четвертых, состав базы в течение года существования менялся постоянно, флот еще обживал как минимум Либаву и Таллин.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-05-01 05:53 pm (UTC)
"подвижность"?
несколько недель на приготовление бетонных тумб, или на создание 500м+ полуколец с опять же укрепленным покрытием и серьезным ограничением по квадрату стрельбы? Это что за такая подвижность?
Ну и тяжелые, страшно дорогие, 500кг чемоданы с содержанием тола много меньше чем в 500 бомбах и точностью попадания (при стрельбе на большие расстояния без корректировки) сравнимым с обычной бомбардировкой судя по всему "замечательный" инструмент для нападения и "лучший выбор собаководов". Таких как М.С.
(Как пример "удачной бомбардировки" можно взять обстрел Выборга с 11 по 25 февраля 1940гг.)

у финов вообще были нормальные сухопутные цели (т.е. сильноукрепленные форты которые необходимо точить многодневной бомбардировкой) для этой батареи? Насколько я знаю уже не были.

у ж.д. батарей по сравнению с классическими барбетными (любимых британцами) есть единственный плюс.
Они "дешевые" т.к. потенциально могут покрыть намного большую территорию и пара батарей+10 подготовленных позиций (бетонных коробок) очевидно много дешевле чем 10 барбетных батарей.
Кл. слово здесь "потенциально", например на Ханко эти батареи использовались фактически в обычном а-ля барбетном стиле.

Очевидно что даже для активной антибатарейной борьбы такие ж.д. конструкции
малоэффективны как из-за сложности приготовления позиции так и из-за относительной низкой результативности (рытье воронок/=повреждение орудий, инфраструктуры и обслуги).


Вообще сам вопрос поставленны М.С. замечательный пример как некие "ключи" могут двигать неподготовленный ум к нелепым заключениям.
Слово "подвижный" когда применимо к тяжелым ж.д. орудиям означает не подвижность в стиле "танковых клиньев" а саму возможность передвинуть орудия на другое место. За некое время. Время которое делает такие орудия бесполезными для "глубоких операций".
Если бы дяденька не был настолько безграмотным в военном деле то для примера наступательности (все равно дурацкого) взял бы много более удачный ТМ-1-180 комплект.
Но не шмогла.
(Reply) (Thread)