?

Log in

No account? Create an account
Гниение рыб - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Гниение рыб [May. 2nd, 2011|05:22 pm]
Книга бревна
[dow |12810.54]

У коллеги george_rooke идут подряд две цитаты:

Французы пробовали (уже с начала, а особенно со средины XVIII в.) посылать инструкторов в турецкий флот. Но министр Людовика XV Шуазель мог убедиться, что эта посылка инструкторов приносит турецкому флоту еще меньше пользы, чем посылка Дюмурье и французских офицеров на помощь войскам польских конфедератов.

Бились, бились эти инструкторы, но ничего поделать не могли. Турецкий командир склонен был считать свой корабль, так сказать, замкнутым хозяйством, самостоятельной экономической единицей, вроде феодального поместья, где капитан — феодал, матросы — его крепостные, доставляющие ему доход как из утаиваемых сумм, отпускаемых на их содержание, так и своим деятельным участием в корсарстве или даже в прямых пиратских нападениях на торговые суда всех наций — и дружественных, и враждебных, и нейтральных.


Британское адмиралтейство к сороковым годам XVIII века оказалось сонным царством, скопищем доживающих свой век дряхлых адмиралов, которые никак не могли наладить работу и показной жесткостью только вносили сумятицу в действия командующих эскадрами и командиров кораблей. Потребовались большие реформы в Адмиралтействе в 1746-1747 годах, а так же по результатам войны за Австрийское наследство, чтобы Ройял Неви действительно стал полновластным хозяином морей.


Как-то вспомнилось, что в конце XIX века Royal Navy тоже являл свету все признаки загнивания. Главной предметой заботы командира корабля считался нарядный внешний вид. Все медяшки должны были гореть, краска - блестеть, палуба - белеть. Водонепроницаемые двери снимались с петель, выносились на палубу и драились до полной потери водонепроницаемости.

Так как дым от корабельных пушек мог закоптить корабль, к проведению стрельб капитаны относились как к неприятной обязанности. Тем не менее, норму по отстрелу снарядов требовалось выполнять. Обычно адмирал во время учений поднимал сигнал "рассредоточиться для стрельбы по мишеням, отстрелять норму и присоединиться к флоту". Наиболее типичным сценарием было отойти на безопасное растояние и быстро выпустить месячную норму расхода куда-нибудь в горизонт. Менее щепетильные (или более чистоплотные) могли просто втихушку спустить снаряды за борт, в уединённом и глубоком месте.
.
Как с горечью писал один офицер: "если бы кто-нибудь заикнулся, что боеспособность лежит в знании как стрелять из пушек, а не как начищать их, на него бы посмотрели как на свихнувшегося". Считалось, что любой дурак может выстрелить из пушки; успех стрельбы определялся тем, как капитан выводил корабль в удобную для стрельбы позицию.

Капитаны, командующие паровыми броненосцами в 1890-х, мичманами ещё бегали по вантам. Перестройка сознания давалась с трудом. Ещё в 1880-х годах считалось, что бой будет идти на близких дистанциях, хотя орудия уже могли стрелять на 6 и более километров. Хард опережал софт, как и сейчас.

***

Разложение армии (флота) в мирное время есть типичное явление, хоть особенности национального характера и придают ему уникальный аромат. Что и неудивительно. Во время войны на войска противников действуют "дарвиновские" силы, жестоко отсекая все неэффективные пути развития. В мирное же время критерием отбора становится мнение непосредственного и прямого начальства. Ну возможно ещё дух соперничества меж частями. Парадность и показуха рулят в обоих случаях.

Однако же, как мы знаем из истории, разложение не неизбежно. Тот же Royal Navy, являвший собой столь печальную картину на рубеже веков, в Первую мировую вступил уже вполне эффективным боевым механизмом. Поучительный пример дают и немцы: в начале обеих мировых войн их армия мирного времени показала себя весьма ярко (во второй ярче, чем в первой). Интересен и случай британской системы ПВО. Если остальные части британских вооружённых сил даже через полгода после начала войны не отличались боевитостью, то система ПВО встретила "Блиц" очень достойно, и именно ей антигитлеровская коалиция обязана своей первой стратегической победой.

Как же удаётся противостоять энтропии? Об этом в следующей серии.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: observarius
2011-05-02 09:34 pm (UTC)
RE: Хард опережал софт, как и сейчас.

Игорь, извините, это Вы дискуссию провоцируете, что ли? И да, есть ещё третьий элемент - пользователь... надеюсь, что об этом у Вас дальше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-05-02 10:50 pm (UTC)
Еще замечательный пример не-загнивания, это прусско-бранденбургская армия при Фридрихе-Вильгельме I, который ни разу не воевал, но увеличил армию и довел ее подготовку до совершенства.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kim_noir
2011-05-03 06:43 am (UTC)
С 1850 по 1869 у Наполеона III было две большие и одна почти большая война, не считая мелочевки. С 1871 по 1913 у республики ни одной большой войны не было. Качество армии на 1870 и 1914 отличалось - и в пользу республики. Так что "загнивание" зависит много от чего, не только от наличия боевых действий.
И да, у Бисмарка с Мольтке армия "выковалась" таки в войнах.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kim_noir
2011-05-03 06:57 am (UTC)
Судя по ее действиям - она была посильнее датской. Но даже не так, чтобы вынести датчан "на раз".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-05-04 03:34 am (UTC)
А вот к наполеоновским войнам пруссаки загнили от мирной жизни. На момент битвы под Иеной у них не было ни одного генерала моложе 70 лет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kim_noir
2011-05-04 07:29 am (UTC)
Блюхер?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-05-05 05:14 pm (UTC)
Виноват, неск преувеличил. Если точнее, то из 142 генералов 77 были старше 60. Брюнсвику было 71, главному военному советнику короля фон Моллендорфу 82.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-05-03 01:56 am (UTC)
У нас такое замечательное событие - Бен Ладена замочили. А вы про флот
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rimask
2011-05-03 07:30 am (UTC)
...Бен Ладена замочили.))))
Замочили, но... не настоящего, а виртуального.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-04 11:02 pm (UTC)
Есть люди которые считают, что Цой жив. Есть, которые считают, что Ленин - гриб. Думаю и вокруг Бин Ладена какая-нибудь секция образуецца.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-06 03:21 pm (UTC)
да нет, я думаю их будет столько же сколько и у последователей Курёхина.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-03 07:28 pm (UTC)
а на что он влиял? Таких проклинателей Америки 1/3 на Ближнем Востоке. + этот дурачок с АКС74у "советского генерала". Теракты против конторских зданий Манхеттена он не организовывал, только одобрил. Единственно кому нагадил, и то, немного, это 40-ая Армия СА в Афганистане.

И то, с какой скоростью и как его похоронили хуже, чем то, что его убили.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2011-05-03 05:10 am (UTC)
У Свечина на ту же тему - что в мирное время теоретики норовят обратить винтовку в ручку для штыка, а подравнивание становится важнее стрельбы)
(Reply) (Thread)
From: finnian_light
2011-05-03 04:36 pm (UTC)
"Look 'ere, "sir! Them buggers is using ball!"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-03 07:12 pm (UTC)
теоретики?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2011-05-03 07:24 pm (UTC)
Генералы, забывшие, для чего они нужны)

"Опасно желание командного состава щегольнуть мелкой, элементарной тактикой, не имеющей ничего общего с разумной подготовкой войск, и опасны увлечения инспектирующих начальников на смотрах, учениях, маневрах. Грозным явлением представлялся бы перенос на современный огневой бой плац-парадных навыков начальства. "

Не совсем то, что я искал, но не могу найти того, что хотел. Завтра поищу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-03 07:30 pm (UTC)
ага, понял. А то Свечин ведь сам тоже, теоретик, поэтому возникло недопонимание.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2011-05-04 07:22 am (UTC)
Свечин известен как теоретик, но вообще у него довольно богатый опыт командования - как в поле, так и в штабе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-04 09:41 am (UTC)
нет, ну кто такой Свечин, Триандафиллов или Жомини, я знаю. Просто была непонятна фраза именно про "теоретиков". Я то скорее считал, что это скорее свойственно генералам от военной "бюрократии", ибо как раз "теоретики" (со своими идеями) и воюют с ними за Армию в мирное время.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kim_noir
2011-05-03 06:40 am (UTC)
Можно вспомнить, что модернизатором и оживителем флота стал как раз тот бывший кэптен, что в 80-х на Средиземном море получил по шапке за недостаточно пропорную работу своих матросов с парусами - это на башенном двухвинтовом броненоcце, первым по всем параметрам кроме этого :-)

А что до боя на близких дистанциях - никуда не деться, приборов управления стрельбой толком и не было. Снаряд может улететь далеко, ну так далеко могло улететь и ядро или бомба в 1860-х.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2011-05-03 08:20 am (UTC)
А вот как начинал тот, кому с 1746 года пришлось разгребать эти авгиевы конюшни:

http://george-rooke.livejournal.com/74501.html?thread=829189

"В конце лета 1739 года английское правительство помимо эскадры Вернона и Огля, направлявшихся в Карибское море, решило снарядить экспедицию к тихоокеанскому берегу Южной Америки. Задачей экспедиции был грабеж испанских колоний (прежде всего Лимы – «серебряных ворот» в Тихом океане). Командующим назначили кэптена Джорджа Энсона, которому дали временное звание командора. Состав отряда был следующим: 60-пушечный «Центурион» (флагман, командор Джордж Энсон, эсквайр), 50-пушечные «Глостер» (кэптен Ричард Норрис) и «Северн» (кэптен Эдвард Легг), фрегаты «Перл» (40 орудий, кэптен Мэттью Митчелл) и «Уоджер» (24 орудия, кэптен Денди Кидд), а так же шлюп «Трайал» (8 орудий, 200 тонн, кэптен Джон Мюррей). С собой взяли два транспорта с припасами и провизией – пинк «Энн» и шхуну «Индастри». Согласно правительственному указанию Энсон должен был взять с собой 500 солдат, но армия, словно в насмешку, предложила ему набрать стариков, раненых, больных и инвалидов, доживающих свой век в Пансионе Челси. В результате отобрали всего 259 солдат, причем некоторые прибыли на корабли на носилках. Недостающих решили заместить морпехами, которые – наоборот - были еще зелеными юнцами, не знающими, как заряжается пушка. Начальником сухопутного отряда, который Энсон язвительно охарактеризовал, как «сплав молодости и опыта», назначили подполковника Крекерода."
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-05-04 10:44 am (UTC)

А статья в Википедии - качественная?

А статья в Википедии, на которую Вы ссылались, - качественная?

Почему у пиратов в Макао возникли проблемы с китайцами, хотя Макао по факту управлялось португальцами?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2011-05-13 10:06 am (UTC)

Re: А статья в Википедии - качественная?

Дело в том, что Макао, хотя и находился под управлением португальцев, относился к ведомству китайского наместника из Кантона (Гуанчжоу), который имел в Макао своего представителя.
Аналогия в российском прошлом - это немецкая слобода (Кукуй) в Москве.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-05-25 05:10 pm (UTC)

Re: А статья в Википедии - качественная?

Спасибо большое (и извините, что отвечаю с задержкой).

Благодаря Вам разобрался со статусом Макао - я грешным делом думал, что там власть китайского наместника была чисто номинальной.

Но всё-таки непонятно, какое дело китайскому наместнику было до пиратов, грабивших испанские колонии на другом берегу бескрайнего океана. Или там был чисто бытовой конфликт, аля "лезгинка на Манежной"?

+++

А аналогия с Кукуем вряд ли правомочна - он не был под двойным управлением двух государств. Да и было ли там вообще какое-то самоуправление? Я вот на эту тему ничего не нагуглил. Скорее всего вся "автономия" Немецкой слободы заключалась в относительной свободе от гос. контроля по части религиозных и т.п. вопросов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2011-05-26 06:58 am (UTC)

Re: А статья в Википедии - качественная?

--Но всё-таки непонятно, какое дело китайскому наместнику было до пиратов, грабивших испанские колонии на другом берегу бескрайнего океана.--

Дело в том, что к приходу манильских галеонов в места их стоянок свозилось множество товаров, которые испанцы покупали. Естественно неприход манильского галеона нанес купцам громадные убытки, ибо заместить эти покупки было по сути не чем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2011-05-03 06:47 am (UTC)
А про "гниение с головы" будет?

Ведь одно дело когда "снизу" хотят "прогнуться и угодить" начальству подобной показухой. А другое когда начальство начинает эту показуху покровительствено воспринимать, выдавая за "радение за дело" и ставя в пример.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2011-05-03 08:26 am (UTC)
Легко.
После Тулонского сражения 1744 года под трибунал попали 11 капитанов, которые худо или бедно - НО СРАЖАЛИСЬ, и НИКТО из капитанов арьергарда, которые вообще не приняли участия в сражении и не пришли на помощь своим товарищам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-04 12:42 am (UTC)
По-моему так одного без другого не бывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2011-05-03 07:11 am (UTC)
Ещё в 1880-х годах считалось, что бой будет идти на близких дистанциях, хотя орудия уже могли стрелять на 6 и более километров

А вот что пишут о корабельной артиллерии периода WWII:

"/Канигхэм/ резонно уважал пушки как оружие, если их правильно использовали. Грохот выстрелов приводил его в мальчишеский восторг. Однако он много перетерпел от рьяных офицеров-артиллеристов за время свой служ­бы. Поэтому всякие пикантности артиллерийской дуэ­ли на больших дистанциях с ее черной магией вроде кривизны земной поверхности, наклоном цапф и всем таким прочим, он не переносил на дух. После первых боев в такое отношение укрепилось. Ведь 4 британских крейсера, каждым из которых командовал отважный и заслуженный артиллерийский офицер, во время пого­ни за итальянскими эсминцами, израсходовали весь запас 6" снарядов Средиземноморского флота. Свое от­ношение к артиллеристам он чаще выражал словами, чем на бумаге».

Затем Барнард упоминает пухлый технический отчет, озаглавленный «Прогресс морской артиллерии», кото­рый до войны флоты каждый год должны были отправ­лять в Адмиралтейство. Однако в 1940 — 41 годах из-за вполне понятных хлопот о нем позабыли. В ответ на на­стойчивые напоминания АБК не без дозы яда приказал ответить:

«В период 1940 — 41 годов прогресса морской артил­лерии на Средиземноморском флоте НЕ было. Однако ценой больших потерь и бед пришлось заново выучить старые уроки времен Армады. Самым значительным уро­ком оказалось то, что правильной дистанцией боя для любого корабля Средиземноморского флота, от линко­ра до подводной лодки, является дистанция пистолет­ного выстрела (в наши дни это 2000 ярдов / 1800 метров / и меньше). Потому что на таком расстоянии даже артиллерийский офицер не сможет промахнуться».
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-03 07:20 pm (UTC)
да, сразу вспомнился образ Канингхэма, созданный в истории ВМВ на Средиземноморье. И рассказы про кол-во тренировочных стрельб у башней главного калибра российских и японских кораблей накануне Цусимы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evgenivs
2011-05-03 04:14 pm (UTC)
СА в послевоенное время, думаю, тоже загнивала?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-03 07:11 pm (UTC)
тут нужно определить какой временной промежуток и какой конфликт. Если Афганистан, то армия, как механизм, в 1988-ом была гораздо лучше, чем в 1979-ом.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evgenivs
2011-05-03 11:01 pm (UTC)
меня интересует, могла ли за три года со времени распада СССР армия придти в такое небоеспособное состояние, в котором ее застала первая чеченская, или этот процесс начался сильно раньше?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-04 01:43 am (UTC)
Может. У нас же не просто одна идеология сменила другую, (монархизм - на республиканство; буржуазный демократизм - на пролетарский коммунизм и проч.), а идеология была сознательно заменена на её отсутствие, на вакуум. При таком "эксперименте", что угодно посыпется, тем более такая завязанная на Идею система, как армия. Ну а с технической стороной этих 3-х лет вы и так, наверно, знакомы.

"Новогодний штурм г.Грозного - яркий пример того, как быстро может быть утрачено профессиональное мастерство, оставленное без надлежащей заботы о нём"©
(Reply) (Parent) (Thread)
From: insurgent07
2012-02-29 02:17 pm (UTC)
Извините, а Вы разбираетесь в состоянии\боеспособности\истории СА времен Афганской войны?
Недавно читал про войну СА в Афганистане, обратил внимание, что во многом переломным был 1984-й год. Навскидку:
1) с 1984 в СА стали комплектовать части ОГВ ДРА более лучшим личным составом. Стали присылать более физически крепких солдат и т.п.
2) СА в 1984 году изменила тактику действий на более "агрессивную". Если до 1984 года СА действовала в основном не удаляясь от больших дорог, то с 1984 в СА стали массово применять тактику небольших мобильных групп до 30 человек, зачастую даже без техники, проводящие рейды и в том числе вдалеке от больших дорог.
В связи с чем вопрос: Почему 1984 произошли такие кардинальные изменения в комлектовании ОГВ в ДРА и в тактике ее действий?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2011-05-03 07:26 pm (UTC)
Про подравнивание пехоты в наступлении на курсах "Выстрел" мне рассказывали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-03 07:32 pm (UTC)
в каком году?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2011-05-04 06:39 am (UTC)
В районе 1985. Уточню, если надо
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-04 09:34 am (UTC)
т.е. это не конкретно для Афганистана, а вообще
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkhil
2011-05-04 09:41 am (UTC)
ага
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-04 09:44 am (UTC)
Вполне.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: the_chevalier
2011-05-03 06:28 pm (UTC)
Как удается противостоять энтропии - появляется какой-нибудь Джеки Фишер и дает системе хорошего пинка под зад :-)
Роль личности в истории.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-11 02:20 pm (UTC)
> Во время войны на войска противников действуют "дарвиновские" силы, жестоко отсекая все неэффективные пути развития. В мирное же время критерием отбора становится мнение непосредственного и прямого начальства.

Я бы сказал, тут скорее ламаркизм, эволюция войск происходит не по воле случая, а по воле руководства, каковое меняется в зависимости от цели. Цели и средства в мирное и военное время отличаются, соответственно, в мирное время воля руководства направлена на одно, а когда петух начинает клевать, то и мужик начинает крестится руководство начинает действовать по другому, в том числе и обучаясь на своих ошибках.

>Как же удаётся противостоять энтропии?

В связи с этим выскажу такое, возможно несколько парадоксальное соображение. Разнообразие жизни во всех ее проявлениях, включая военные структуры - это способ рассеять падающую на систему энергию, при прочих равных температура безжизненного тела выше, чем температура оного с ползающими по ней тварями, твари превращают солнечную энергию в кинетическую с ее последующим рассеянием в виде тепловой.

Т.е. эволюция с повышением сложности структур и заполнением всяческих ниш - способ таки повысить энтропию, рассеяв имеющиеся запасы энергии. Отказ от прогресса, таким образом - в некотором смысле негэнтропийное решение :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-10-20 04:35 pm (UTC)
> ... то система ПВО встретила "Блиц" очень достойно, и именно ей антигитлеровская коалиция обязана своей первой стратегической победой.


Вы имеете в виду Ствольную артиллерию или только Авиацию ПВО ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-20 05:25 pm (UTC)
Я имею ввиду саму систему, а не отдельные ее части. Прежде всего конечно организацию информационного обеспечения "противовоздушной операции".
(Reply) (Parent) (Thread)