?

Log in

Вопрос 17 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 17 [May. 5th, 2011|04:49 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12622.31]

Предыдущая часть

5 июля 1940 г. начальник штаба Краснознаменного Балтфлота контр-адмирал Ю. Пантелеев в докладной записке в Главный морской штаб предлагал следующее: "Захват Аландских островов во всех случаях обстановки на Балтике и немедленно… Наступление наших сухопутных сил на север от базы Ханко и на запад от Выборга… Немедленно, в этом же году, получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны". 10 июля командующий эскадрой КБФ контр-адмирал Н. Несвицкий отправил в Главный морской штаб докладную записку с предложением "решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним морем".

Адмиралы шутили? Или составляли сугубо теоретические планы "на всякий случай"? Или планировали агрессию против Финляндии и Швеции "немедленно, в этом же году"?


Отрывки из записки Ю.Пантелеева вернее всего перекочевали в 17-й вопрос из мельтюховского "Упущеного шанса...". Почему-то автор вопроса мало того, что изменил адресата пантелеевской записки (в реальности она была адресована наркому ВМФ), так ещё и опустил контекст предложений начштаба КБФ. Давайте вернём.

Вот как начинает изложение Мельтюхов:
...начальник штаба флота контр-адмирал Ю.А. Пантелеев в записке от 5 июля 1940г., анализируя сложившуюся обстановку на Балтике, отмечал, что, несмотря на враждебное отношение к СССР Финляндии и Швеции, "единственным противником... может быть в данной обстановке только Германия, которая для развертывания операций использует Швецию и особенно Финляндию для использования ее фланкирующего и тылового расположения в отношении наших баз в устье Финского залива"
и продолжение цитаты у него тоже есть:
немедленно в этом же году получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны, иначе потом все эти возможности используют немцы и создадут этим для нас большие трудности, потребуют больших жертв
Почему Марк Семёныч так старательно вычеркнул немцев? Потому, что это идёт вразрез с его идеей о подготовке Сталиным "отдельной" войны против скандинавских стран. Нужда в получении баз в Финляндии - это побочная тема цитируемого документа, затронутая вскользь. Главное внимание там уделяется совсем другому.

Несвицкого Солонин цитирует тоже по Мельтюхову, повторяя за ним ошибку в датировке. И тоже чуток обрезает цитату. В полном виде она звучит как:
В целях обеспечения как баз, так и коммуникаций, питающих их, необходимо решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море нашим внутренним морем. Эта задача для Балтийского театра является первоочередной
как и у Пантелеева, документ посвящён возможным операциям флота в "большой войне" с Германией, а не планированию "малой войны" против скандинавских стран.

В целом же, делать глобальные выводы на базе двух обрезанных цитат есть худший образец спекуляции. Вместо этого, предлагаю желающим ознакомиться со статьёй П.В.Петрова, автора двухтомника по действиям КБФ в Зимней войне, "Оперативное планирование на Краснознамённом Балтийском Флоте в 1940 году". Там вопрос рассмотрен намного полнее, на сплошном массиве материалов РГВМА, поэтому выводы сделанные Петровым покоятся на значительно более солидном основании.

Думаю можно постулировать, что адмиралы не шутили. И как мы видим, процитированные документы не были посвящены планированию агрессии против Финляндии и Швеции "немедленно в этом же году". Если бы перечень возможных вариантов у Солонина был полон, нам ничего бы не оставалось, как заключить, что они составляли "сугубо теоретические планы" на всякий случай. Но правильный ответ всё же не такой.

Процитированные фрагменты взяты из документов, которые вообще не являются оперативными планами.

Это соображения командующих на театре (кроме начштаба Балтфлота и командующего эскадрой, такие соображения представил и командующий Балтйской ВМБ контр-адмирал Кучеров).

Общий оперативный план действий КБФ к тому времени, как контр-адмиралы начали писать свои записки, был уже разработан, утверждён военсоветом, и с 15 июня 1940 года лежал в сейфе у Кузнецова. Несколько позднее, к сентябрю 1940 были представлены и частные планы, детализирующие положения общего. Среди них план подводной войны на Балтике, план активных заградительных операций, план минных поставок... Ну и план десанта на Аландские острова, само собой.

Многие из этих планов, пожалуй, вполне можно назвать "сугубо теоретическими". Как Марк Семёныч отмечает в "Новой хронологии" по поводу "агрессивных" планов ВВС, их отличал безудержный оптимизм и то, что никто даже не дёрнулся их выполнять, когда война началась. Ровно то же можно сказать и по поводу "агрессивных" планов КБФ.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопрос 18.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: simply_igor
2011-05-06 04:53 am (UTC)
= ...контр-адмирал Н. Несвицкий отправил докладную записку с предложением решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР. =

Сформулировано мощно. В СССР, оказывается, контр-адмиралы занимались геополитикой. Ну чем не кухарка у власти?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2011-05-06 05:39 am (UTC)
Кстати, это типично в советской традиции - сравнить командующего эскадрой контр-адмирала с кухаркой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simply_igor
2011-05-06 09:48 am (UTC)
Вы уж слишком буквально все понимаете. Вообще-то последнее предложение означает, что, когда нач. штаба какого-либо соединения предлагает решать вопросы такого масштаба, это недалеко от смысла фразы "каждая кухарка должна научиться управлять государством"...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2011-05-06 11:55 am (UTC)
Командующий может предлагать решать любые вопросы. Чем шире кругозор командующего, тем шире круг предложений. Это не сержант.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Briviba Yandex
2011-05-06 04:04 pm (UTC)

Кстати, "Миф про кухарку"

Сознательное искажение цитаты из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?» (1917) В. И.Ленина (1870-1924).

«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: helvegr
2011-05-06 05:15 pm (UTC)

Re: Кстати, "Миф про кухарку"

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-05-06 10:08 am (UTC)
Перефразируя Федора Ивановича:
"Вам НЕ ДАНО предугадать,
ЧЕМ ваше слово отзовётся.
Пытался я растолковать,
Но неудачно - вам неймётся..."


Добавьте к 33-и вопросам Марка Семеновича ещё один - от меня.
Он прост: зачем?

Показать всем, что Вы - "умный"?
Это и так известно.

Неужто только для того, чтобы Хуятилло Валерьевич в очередной раз написал: "Вообще с удовлетворением должен в очередной раз отметить, что антисталинисты в лице Б.Соколова, М.Солонина, В.Бешанова и др. смогли сотворить только откровенный КГ/АМ, а неосталинисты в моем лице — адекватные и конструктивные вещи."

Аудитория ваша - именно совки и сталинисты.
Поёте им "космополитическую песню"?

Права была ваша учительница - умная голова дураку досталась.


PS. И по ответу на 17 вопрос: "Соображение - мысль, мысленный план, проект, предположение"(c)Словарь Ушакова
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: declen
2011-05-06 10:16 am (UTC)
>Неужто только для того, чтобы Хуятилло Валерьевич в очередной раз написал
И всё-таки, Пётр, почему именно "Хуятилло"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 12:58 pm (UTC)
Чтоб закрыть вопрос (а то про "хуятильность" уже больше комментов, чем по теме):

А long time ago in a galaxy far, far away беседовали Пётр Тон и Алексей Исаев. При этом Пётр называл своего визави исключительно "Алексей Валерьевич", а Алексей как только ни назовёт - то Петюша, то Петруччо. На "Петрилло" не выдержало сердце Тона, помрачнел он с лица, сорвал он с черного чуба каракулевую шапку, хлопнул оземь и изверг из уст страшную клятву - "не назову," - сказал, - "своего оппонента боле человечьим именем, но только Хуятиллой". И добавил - призову всех своих ботов и мурзилок и устрою такое SEO, что по всем запросам на "Исаев" будет первым вылезать "Хуятилло".

Вот с тех пор и...

Edited at 2011-05-06 01:04 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mbinder
2011-05-06 12:01 pm (UTC)
Эти "Соображения.." могут быть предложениями к будущему плану действий. Почему бы не проработать все варианты развития событий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 01:47 pm (UTC)
Тут такое дело. Унутренние разборки в вашей дружной семье сталинистов-антисталинистов оставляют меня по большому счёту равнодушым. Одни просто молятся на Сатану, другие считают, что против Сатаны самое то заключить союз с Велзевулом. Чума на оба ваших...

Но как сторонний наблюдатель не могу не заметить, что Солонин делу антисталинзма способствует слабо. Он представитель кликушеского антисталинизма. Соответственно и группирует вокруг себя кликуш. Гляньте на публику собравшуюся на его сайте. Любому здраво мыслящему человеку просто противно находится в такой компании. Потому кликушеский антисталинизм и проиграет.

Ну и возвращаясь к любимой теме тождества про- и анти-: по своим внешним проявлениям публика на сайте Солонина совершенно не отличается от публики на каком-нибудь сталинистском сайте (напр. ВИФ2НЕ) - те же "бурные продолжительные аплодисменты", та же групповая травля "иноверцев", те же пятиминутки ненависти, что мы наблюдаем и на ВИФе. Ну чуток поинтеллигентее, конечно, но содержательной разницы нет. Различаются только объектом любви/ненависти, но внешние проявления те же, что и в любой стае бабуинов.


Edited at 2011-05-06 01:48 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 01:58 pm (UTC)
Добавлю, что на мой взгляд Суворов так вообще сделал для развития сталинизма в России больше чем весь главпур вместе взятый.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: otrubon
2011-05-06 03:36 pm (UTC)
Отсылка к любимому Вами тождеству "совки - антисовки" здесь несостоятельна.

Ибо сталинизм - зло. И это - не обсуждается.
Уверен, что и Вы это обсуждать не будете.

1. Человек, в здравом уме и трезвой памяти именующий себя "неосталинистом" - мудак, представитель зла.
2. "Компромисс со злом - это преступление" - так писал ещё Томас Манн.

Так что Ваши "компромиссные подмахивания" сталинистам - реальное преступление.
А никак не нейтральность.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-05-06 08:13 pm (UTC)
> Потому кликушеский антисталинизм и проиграет.

Он и некликушеский проигрывает, к сожалению.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grossgrisly
2011-05-09 12:33 pm (UTC)
>Но как сторонний наблюдатель не могу не заметить, что Солонин делу антисталинзма способствует слабо. Он представитель кликушеского антисталинизма.

КМК вы поставили планку по отношению к МС слишком высоко. Его метод исследований другой, основан на догадке, бо предметно критиковать ИВС довольно непросто.

Кстати, почему бы Вам не взять инициативу в свои руки и не написать тезисно прим. 5-10 пунктов касательно роли ИВС как "гениального" полководца ? Мой пунктик в тему - разгром авиации в первый день войны- на совести иВС.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: glavsnab
2011-05-07 08:36 pm (UTC)
Как бы всякий раз не перескакивать на Алексея Валерьевича? Причем тут он? Обсуждаются конкретные высказывания конкретного автора. Можно с ними соглашаться или нет (чаще всего выясняется, что Марк Семеныч в очередной раз старательно извратил факты, а потому и его выводы из оных никак не могут быть верны).
Мысль о том, что Солонин, хотя и "дилетант-ламер", но "правильного" направления, и потому-де любая критика его абсолютно неуместна, уже была высказана ранее. И поддержки большинства присутствующих, насколько я могу судить, не получила... Стоит ли снова заводить ту же пластинку?
Я лично считаю, что чистое дело не делают грязными руками. Если некий "историк", методами лжи и искажений, пытается ответственность за все происходившее свалить на СССР, то чем он лучше "историков" от Агитпропа, доказывавших обратное теми же способами? Такой же фальшивомонетчик.
Кстати, Петр, в отличии от Вашего подзащитного, Вы демонстрируете ширину взглядов. У Солонина, кроме него самого и (с оговорками) Суворова, все остальные - "историки" в кавычках и вообще нехорошие люди. Хотя бы и "правильного" направления.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-05-08 04:47 pm (UTC)
В свете того, что Вы не понимаете - о чём вообще речь и причём тут Хуятилло Валерьевич, мне как-то фиолетово на то, что Вы лично считаете.

Уж извините за прямоту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-06 02:59 pm (UTC)
Честно говоря, я не очень понял смысла комментария.

Факты таковы:

- адмиралы составляют некие предложения политического уровня;
- агрессивная по отношению к скандинавам воля налицо.

Утверждение, что оперплан был к моменту составления записок разработан, эти факты не затрагивает, равно как и весь остальной текст комментария, кроме, пожалуй что, уточнений

- "иначе потом все эти возможности используют немцы";
- "их отличал безудержный оптимизм".

Аргументация "не планы, а соображения" представляется величиной второго порядка малости.

Я так думаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-06 03:02 pm (UTC)
Ну т.е. мне видятся такие ответы:

Q: Адмиралы шутили?
A: Нет.
Q: Или составляли сугубо теоретические планы "на всякий случай"?
A: Нет, это были конкретные политические предложения.
Q: Или планировали агрессию против Финляндии и Швеции "немедленно, в этом же году"?
A: Не конкретно планировали, но выступали с такими предложениями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 03:11 pm (UTC)
Суммируя ваше воображаемое интервью: это были не планы, а предложения (не политические ни в коем разе; инстанция не та). А ещё точнее - соображения. Что я и написал.

Известные планы КБФ пунктов "захват Швеции" и "захват Финляндии" не содержат. Пункт "захват Аландских островов" - содержат.

Edited at 2011-05-06 03:19 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vir77
2011-05-06 03:15 pm (UTC)
Все это очень напоминает анекдот от армянского радио

- С кем граничит Советский Союз?
- Что за вопрос! С кем хочет с тем и граничит
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-07 07:34 pm (UTC)
А зачем Сталин добивался военных баз СССР в 3-х прибалтийских республиках? - Для обороны СССР на дальныих подступах или для советизации этих гос-в? Чёткие, конкретные планы по их поводу, у советского руководства, по вашему мнению были, или оно реагировало тактически на смену мировой обстановки, "шло за событиями"?

И зачем Сталин форсировал установление сов.власти в этих республиках за год до войны? Ведь появилось много издержек. Или это не было форсированным ускорением событий?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 12:31 am (UTC)
> А зачем Сталин добивался военных баз СССР в 3-х прибалтийских республиках? - Для обороны СССР на дальныих подступах или для советизации этих гос-в?

Непонятно почему здесь стоит союз "или". Одно другому никак не мешает. Базы помогали обороне СССР и помогали вести агрессивную войну против Финляндии и служили рычагом давления на правительства прибалтийских стран и помогли быстро совершить советизацию. Везде "и", никаких "или".

> Чёткие, конкретные планы по их поводу, у советского руководства, по вашему мнению были или оно реагировало тактически на смену мировой обстановки, "шло за событиями"?

Чётких конкретных планов у советского руководства по моему мнению не было. Но и сказать, что оно "шло за событиями" будет неверно. Оно во многом создавало эти события. Эдакий уроборос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-08 10:14 pm (UTC)
"Или" - потому что "советизация", по моему мнению, создала больше проблем, чем решила.

Именно поэтому я и задал вопрос о том, с чем было связано форсированное установление советской власти в этих респ. за год до войны (если это форсирование действительно имело место быть, а не пошло само, т.е. ситуация стала саморазвиваться)?

Почему не была оставлена как есть первоначальная ситуация - просто военные базы?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-07 08:18 pm (UTC)
"делать глобальные выводы на базе двух обрезанных цитат есть худший образец спекуляции"
Согласен. Налицо очередное проявление "фирменного стиля" обсуждаемого автора. Вырвать цитаты из контекста, "обрезать", с целью одурачить простаков. А если "обрезания" недостаточно, то и переврать (например, см. вопрос 16 -о гитлеровских гарантиях "маршалу" Антонеску).
(Reply) (Thread)