?

Log in

No account? Create an account
Вопрос 18 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 18 [May. 6th, 2011|01:03 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12695.24]

Предыдущая часть

25 ноября 1940 г. глава правительства СССР товарищ Молотов передал послу Германии в СССР графу Шуленбургу изложенный в письменном виде перечень условий, на которых Москва готова была присоединиться к "оси" Берлин-Рим-Токио ("СССР согласен принять в основном проект Пакта четырех держав… при следующих условиях:"). Первым пунктом стоял вывод немецких войск из Финляндии (которых там в ноябре 40-го года не было вовсе), "представляющей сферу влияния СССР согласно советско-германского соглашения 1939 года". При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией".

В тот же день, 25 ноября 1940 г. была подписана Директива НКО и Генштаба Красной Армии, адресованная командованию Ленинградского военного округа (директива аналогичного содержания, но без даты, была адресована и командованию Архангельского ВО). Директива начиналась словами: "В условиях войны СССР только против Финляндии (т.е. без каких-либо иностранных войск на территории Финляндии - М.С.) для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…" Перед фронтами были поставлены следующие задачи: "Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение её территорией… на 25-й день операции выйти на побережье Ботнического залива… на 35-й день операции овладеть Гельсингфорс (Хельсинки) … не позднее 40-го дня операции выйти на госграницу с Норвегией и Швецией…"

Так что же на самом деле планировал Сталин: "обеспечить мирные отношения с Финляндией" или разгромить ее армию и овладеть всей территорией страны вплоть до побережья Ботнического залива и границы со Швецией?


На примере этого вопроса хорошо рассмотреть такой приём "конспиролуха" как примитивизация. Давайте предположим, что в руки к Марк Семёнычу попали два документа: афиша кинотеатра, с призывом покупайте наших слонов "посетите наш кинотеатр!" и план пожарной эвакуации. Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар? Совместить эти планы в одной голове ну никак не выходит...

В английском языке есть такое понятие "contingency planning". В общем случае оно означает составление планов на случай нежелательного развития событий, к которому тем не менее хорошо бы быть готовым. У военных оно означает составление планов, которые неизвестно будут ли осуществлятся.

Так, в США в 20-30-е годы штабы вовсю разрабатывали планы вторжения в Канаду в рамках возможной войны с Англией. В 1974 году их рассекретили. Гуглить War Plan Red. При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило. То есть вполне можно разрабатывать планы вторжения в соседнюю страну, пребывая с ней в мире и согласии. Само по себе их наличие ничего не доказывает. Это могут быть как планы агрессии, так и contingency plans.

Однако, в контексте они могут заиграть. Если есть другие доказательства агрессивных намерений, то факт разработки планов обретает вес солидного аргумента. Какие же дополнительные аргументы в пользу того, что готовилась агрессия, приводит Марк Семёныч в своём вопросе? А вот: При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией"

Вам смешно? Мне - да.

Но какой же тут дать ответ? Что же на самом деле планировал Сталин? Думаю, тут прав Черчиль - СССР хотел не войны, а плодов войны. Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению. Если в 1939-м году в противостоянии СССР она могла надеятся на поддержку самых разных держав, то в конце 1940-го расчитывать было не на кого. В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.

Чего бы СССР хотел добится от финнов? Вероятно, ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Возможно, некоторых перестановок в правительстве, чтобы удалить оттуда неугодные фигуры. Снижения градуса антисоветской пропаганды. Экономических преференций. Et cetera.

И только если бы Финляндия не поддалась такому давлению - вот тогда план Тимошенко вступил бы в силу.

Такая версия объясняет и обещание "обеспечить мирные отношения с Финляндией", и разработку планов вторжения. Нужды противопоставлять их - нет.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопросы 19-21
LinkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2011-05-06 05:08 pm (UTC)
Обьяснение примитивизации на примере афиши кинотеатра и плана эвакуации при пожаре великолепно. Рукоплещу стоя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bytebuster463
2011-05-07 01:04 am (UTC)
+1. Автору зачёт однозначно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mfdukn
2011-05-06 05:15 pm (UTC)
Ещё нюанс: насчет первого пункта "вывод немецких войск из Финляндии (которых там в ноябре 40-го года не было вовсе)" - чота сомневаюсь я, фигли было требовать вывода войск, если их там не было?Сдается мне, М.С. тут ...ээ ... неточен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 06:12 pm (UTC)
Неточен, конечно. Как минимум "транзитные" войска там присутствовали - было соответствующее соглашение от 22 сентября 1940, о котором СССР поставили в известность.

И пояснение к фразе "война только против Финляндии" М.С. даёт глупое. Почти на том же уровне глупости, что и немецкий авиабензин из нефти.

Но я не стал комментировать, скажут что придираюсь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-06 05:22 pm (UTC)
>Какие же дополнительные аргументы в пользу готовившейся агрессии приводит Марк Семёныч в своём вопросе?

Дополнительный аргумент имелся в предыдущем вопросе: "Немедленно, в этом же году, получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 05:27 pm (UTC)
Нет, это не дополнительный. Это тоже военные писали. Причём это даже не contingency planning, а вовсе никакой не planning.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: simply_igor
2011-05-06 06:12 pm (UTC)
= "В условиях войны СССР только против Финляндии (т.е. без каких-либо иностранных войск на территории Финляндии - М.С.)..." =

Что-то не могу понять смысл этого уточнения М.С. К тому же из текста директивы это абсолютно не следует.

Более того, там прямо отмечается:

- Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия)...
- Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (в случае выступления последней)...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 06:16 pm (UTC)
Ну, это вполне в духе М.С. - ляпнуть походя какую-то глупость, без нужды даже. Как с немецким авиабензином из нефти.

Естественно, "война только против Финляндии" подразумевала, что военные действия ограничатся финским ТВД, а не то, чьи войска там будут действовать со стороны противника.

Аналогичные планы "локализованных" войн тогда разработали против Румынии и Турции.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: evgenivs
2011-05-06 07:02 pm (UTC)
Здравствуйте! Не могу послать вопрос в личку, поэтому задаю его здесь. Как Вы думаете, понимал ли Сталин и командование РККА в 1941 году, что армия небоеспособна? Какие принимались меры для исправления положения? Заранее спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 03:02 pm (UTC)
Да, личку и жж-емайл я некоторе время назад отключил из-за потока спама.

Вопрос вы задаёте довольно непростой.

Но если постараться ответить просто, не фиксируясь на амбивалентностях, то да, Сталин и командование РККА (позднее КА) на примере с Финской отчётливо осознали, что в армии есть проблемы (не думаю, что кто-нибудь из них формулировал эти проблемы как "небоеспособность").

В армии это дало старт тому, что немцы назвали "реформой Тимошенко".

Сталин же к этому подходил по-сталински, то есть 1) устроил перетряску аппарата, поставил наверх новых людей (в этом смысле конечно показательна карьера Кирпоноса) 2) начал искать технократические решения (последнему, правда, дала первый толчок не Финская, а скорее Испанская).

Как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redis
2011-05-06 08:13 pm (UTC)
Все Ваши ответы по поводу Финляндии, на мой взгляд, имеют один незначительный минус. Он состоит в нашем послезнании по поводу Прибалтики. Требования к которой тоже начинались всего лишь с "некоторых перестановок в правительстве" или, скажем, некоторых советских военных баз на территории совершенно независимых прибалтийских государств...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 08:37 pm (UTC)
Есть большая разница. В Прибалтику войска были введены ещё в 1939 г. Причём в количествах примерно равных армиям мирного времени этих стран. Все последующие требования проходили на этом фоне. Совсем другая ситуация.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-05-06 08:29 pm (UTC)
в данном случае "обеспечить мирные отношения с Финляндией" означает неокупацию Финляндии. Замечание важное, т.к. Сталин фактически утверждал что угрожать Норвегии и Швеции он не будет.

Вторая часть кстати вообще нелепая: два фронта понятно (мирный округ->военный фронт), сама же цитата странная-- я например из нее могу предположить что округа-фронты сами должны планировать операции к неким датам и пр.
Очевидно что это не так, собственно и сами даты странные.
Собственно сам текст директивы:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1591&Itemid=30
откуда возникает вполне очевидная картинка.

Ну чисто для иллюстрацию привожу цитату которую МС привел если бы мозги были:
"1. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "С.3-20".

План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба Г.А. подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20".

2. Военному Совету и штабу Ленинградского военного округа надлежит к 15 февраля 1941 года в Генеральном штабе Красной Армии разработать: ..."

не шмогла.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2011-05-07 12:19 am (UTC)
В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.

Чего бы СССР хотел добится от финнов? Вероятно, ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Возможно, некоторых перестановок в правительстве, чтобы удалить оттуда неугодные фигуры. Снижения градуса антисоветской пропаганды. Экономических преференций. Et cetera.


Мне кажется что эти пассажи противоречат друг другу - поскольку от Румынии СССР потребовал несколько большего.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:46 am (UTC)
Я же даю объяснение, какое значение вкладываю в понятие "румынский сценарий" - оно относится не к масштабам требований СССР, а к поведению Германии в отношении страны-жертвы.

Учтите этот факт и посмотрите, остались противоречия или нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: misha_makferson
2011-05-07 09:15 am (UTC)
>При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило.

Ну строго говоря в 20-е Великобритания была как бы в союзе с Японией. А вот обострение отношений с Японией на Тихом океане выглядело вполне реальным. Так что план вполне по делу, мало ли как оно обернётся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:19 pm (UTC)
Это "строго говоря" закончилось в 1922 году.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-07 11:58 am (UTC)
Насчет аналогии.

>Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар?

Я бы поправил немного аналогию. В руки к следователю попали несколько документов: афиша кинотеатра, с призывом "посетите наш кинотеатр!" и записки от замов начальника службы безопасности с предложениями устроить пожар. Я думаю, следователю было бы интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:21 pm (UTC)
Можно дальше править.

В руки историку попала нота Молотова со словами "обеспечить мирные отношения с Финляндией" и план Тимошенко "В условиях войны СССР только против Финляндии..."

Эта аналогия 100% точна. Просто тождественна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-07 12:51 pm (UTC)
"СССР хотел не войны, а плодов войны. Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению. Если в 1939-м году в противостоянии СССР она могла надеятся на поддержку самых разных держав, то в конце 1940-го расчитывать было не на кого. В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.
---------------------------------------------------------
Скорее всего, Да. Как с теми же целями признание Афганского правительства Амануллы-хана (чтобы избежать опасности для советской Средней Азии базирования басмачей на Афганистан) или Неитральность Австрии в 1955-ом году.


"ремилитаризации Аландских островов.." - Зачем?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 06:12 pm (UTC)
> "ремилитаризации Аландских островов.." - Зачем?

Очень удобная позиция. Если оставить их демилитаризованными, то с началом конфликта эта позиция очень вероятно попадёт в чужие руки (некому оборонять). А не хотелось бы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katmoor
2011-05-14 03:57 pm (UTC)
А я считаю ,что данный план имеет смысл рассматривать не самостоятельно,а как часть плана войны с Германией.
Обратите внимание:
1. В ДГШ от 25.11.1940 (далее - в плане) указано общее количество войск необходимых для наступательной операции но нет даже намека на то откуда эти войска возьмутся. Так ,например, в плане предусмотрено : ТД-2шт,МД-1шт, ТБР-5шт. В то же время ЛВО на ноябрь 1940г имел:ТД-2,МД-1,ТБР-2 и еще две танк.бригады в ноябре 1940 были намечены к формированию. Откуда ,что,к какому сроку и куда прибудет в плане нет даже намека.
(Reply) (Thread)