?

Log in

Вопрос 18 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 18 [May. 6th, 2011|01:03 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12695.24]

Предыдущая часть

25 ноября 1940 г. глава правительства СССР товарищ Молотов передал послу Германии в СССР графу Шуленбургу изложенный в письменном виде перечень условий, на которых Москва готова была присоединиться к "оси" Берлин-Рим-Токио ("СССР согласен принять в основном проект Пакта четырех держав… при следующих условиях:"). Первым пунктом стоял вывод немецких войск из Финляндии (которых там в ноябре 40-го года не было вовсе), "представляющей сферу влияния СССР согласно советско-германского соглашения 1939 года". При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией".

В тот же день, 25 ноября 1940 г. была подписана Директива НКО и Генштаба Красной Армии, адресованная командованию Ленинградского военного округа (директива аналогичного содержания, но без даты, была адресована и командованию Архангельского ВО). Директива начиналась словами: "В условиях войны СССР только против Финляндии (т.е. без каких-либо иностранных войск на территории Финляндии - М.С.) для удобства управления и материального обеспечения войск создаются два фронта…" Перед фронтами были поставлены следующие задачи: "Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение её территорией… на 25-й день операции выйти на побережье Ботнического залива… на 35-й день операции овладеть Гельсингфорс (Хельсинки) … не позднее 40-го дня операции выйти на госграницу с Норвегией и Швецией…"

Так что же на самом деле планировал Сталин: "обеспечить мирные отношения с Финляндией" или разгромить ее армию и овладеть всей территорией страны вплоть до побережья Ботнического залива и границы со Швецией?


На примере этого вопроса хорошо рассмотреть такой приём "конспиролуха" как примитивизация. Давайте предположим, что в руки к Марк Семёнычу попали два документа: афиша кинотеатра, с призывом покупайте наших слонов "посетите наш кинотеатр!" и план пожарной эвакуации. Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар? Совместить эти планы в одной голове ну никак не выходит...

В английском языке есть такое понятие "contingency planning". В общем случае оно означает составление планов на случай нежелательного развития событий, к которому тем не менее хорошо бы быть готовым. У военных оно означает составление планов, которые неизвестно будут ли осуществлятся.

Так, в США в 20-30-е годы штабы вовсю разрабатывали планы вторжения в Канаду в рамках возможной войны с Англией. В 1974 году их рассекретили. Гуглить War Plan Red. При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило. То есть вполне можно разрабатывать планы вторжения в соседнюю страну, пребывая с ней в мире и согласии. Само по себе их наличие ничего не доказывает. Это могут быть как планы агрессии, так и contingency plans.

Однако, в контексте они могут заиграть. Если есть другие доказательства агрессивных намерений, то факт разработки планов обретает вес солидного аргумента. Какие же дополнительные аргументы в пользу того, что готовилась агрессия, приводит Марк Семёныч в своём вопросе? А вот: При этом СССР обещал "обеспечить мирные отношения с Финляндией"

Вам смешно? Мне - да.

Но какой же тут дать ответ? Что же на самом деле планировал Сталин? Думаю, тут прав Черчиль - СССР хотел не войны, а плодов войны. Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению. Если в 1939-м году в противостоянии СССР она могла надеятся на поддержку самых разных держав, то в конце 1940-го расчитывать было не на кого. В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.

Чего бы СССР хотел добится от финнов? Вероятно, ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Возможно, некоторых перестановок в правительстве, чтобы удалить оттуда неугодные фигуры. Снижения градуса антисоветской пропаганды. Экономических преференций. Et cetera.

И только если бы Финляндия не поддалась такому давлению - вот тогда план Тимошенко вступил бы в силу.

Такая версия объясняет и обещание "обеспечить мирные отношения с Финляндией", и разработку планов вторжения. Нужды противопоставлять их - нет.

Как-то так. Спасибо за внимание.

Продолжение. Вопросы 19-21
LinkReply

Comments:
From: (Anonymous)
2011-05-06 05:08 pm (UTC)
Обьяснение примитивизации на примере афиши кинотеатра и плана эвакуации при пожаре великолепно. Рукоплещу стоя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bytebuster463
2011-05-07 01:04 am (UTC)
+1. Автору зачёт однозначно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_lsalvador
2011-07-19 01:16 pm (UTC)
Да, с пожаром действительно прекрасный образ. Действительно, если есть киноафиша и план эвакуации с пожара врядли можно заподозрить, что администрация собирается устроить пожар.
Правда про эту администрацию уже известно, что в принципе в 5 кинотеатрах она уже устроила поджог (Эстония, Латвия, Литва, Румыния, Польша). Кроме того, в прошлые разы когда эта администрация собиралась показывать кино она также предлагала для безопасности зрителей поставить в зале несколько бочек с киросином (военные базы.
А в 1946 году когда адмистрация предложила еще одной стране покрутить кино с бочками бензина (Турции предложили для обеспечения безопасности провливи сосхздать там советские базы). В этот момент ни у кого смонений не возникло что планируцется поджог, а не киносеанс. Собственно это привело Турцию в НАТО.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2011-05-06 05:15 pm (UTC)
Ещё нюанс: насчет первого пункта "вывод немецких войск из Финляндии (которых там в ноябре 40-го года не было вовсе)" - чота сомневаюсь я, фигли было требовать вывода войск, если их там не было?Сдается мне, М.С. тут ...ээ ... неточен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 06:12 pm (UTC)
Неточен, конечно. Как минимум "транзитные" войска там присутствовали - было соответствующее соглашение от 22 сентября 1940, о котором СССР поставили в известность.

И пояснение к фразе "война только против Финляндии" М.С. даёт глупое. Почти на том же уровне глупости, что и немецкий авиабензин из нефти.

Но я не стал комментировать, скажут что придираюсь.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2011-05-06 07:37 pm (UTC)
Как будто Зимняя война не была "только против Финляндии" :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-06 05:22 pm (UTC)
>Какие же дополнительные аргументы в пользу готовившейся агрессии приводит Марк Семёныч в своём вопросе?

Дополнительный аргумент имелся в предыдущем вопросе: "Немедленно, в этом же году, получить Аландские острова и возможность реального контроля над всеми финскими базами в Финском заливе любыми средствами - вплоть до войны".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 05:27 pm (UTC)
Нет, это не дополнительный. Это тоже военные писали. Причём это даже не contingency planning, а вовсе никакой не planning.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-06 05:35 pm (UTC)
Писали-то военные, но соображения политического уровня. Последующий военный план можно вполне трактовать как то, что "соображения" были в какой-то степени восприняты политическим руководством.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-07 08:21 am (UTC)
Применение вундерваффе в виде слова "хвилозоффском" никак не отменяет факта, что решения типа "решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР" - это уровень политического руководства.

Когда удобно для заранее принятой точки зрения, Вы произвольно связываете с "соображениями" одни военные планы, типа, смотрите - в планах "ничего особливого", и точно также другие военные планы, когда неудобно, произвольно отвязываете от "сображений".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:27 pm (UTC)
> решения типа "решить вопрос самостоятельного существования Швеции и Финляндии в пользу СССР" - это уровень политического руководства.

Совершенно согласен.

> Вы произвольно связываете с "соображениями" одни военные планы

Произвольно? Военные ранга генерал-майора пушут по инстанции военному в ранге генерал-полковник. По-моему как раз политику засовывать тут будет произволом.

Edited at 2011-05-07 02:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-07 05:29 pm (UTC)
>По-моему как раз политику засовывать тут будет произволом.

Возможно, но тут ничего не попишешь, политика "засунута" по факту.

По поводу связи, можно ведь вот так связать:

Процитированные фрагменты взяты из документов, которые вообще не являются оперативными планами. Фрагментом настоящего плана, например, является: "Разгром вооруженных сил Финляндии, овладение её территорией… на 25-й день операции выйти на побережье Ботнического залива"


Тогда "заряд" связки изменит направление на противоположное. Ну т.е. конструкция "это не план, план - вот" не является нейтральной в данном контексте.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 06:06 pm (UTC)
> Возможно, но тут ничего не попишешь, политика "засунута" по факту.

Да нет, нету там по факту политики.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simply_igor
2011-05-06 06:12 pm (UTC)
= "В условиях войны СССР только против Финляндии (т.е. без каких-либо иностранных войск на территории Финляндии - М.С.)..." =

Что-то не могу понять смысл этого уточнения М.С. К тому же из текста директивы это абсолютно не следует.

Более того, там прямо отмечается:

- Не исключена возможность усиления вооруженных сил Финляндии войсками ее возможных союзников (Швеция, Норвегия, Германия)...
- Совместно с авиацией уничтожить боевой флот Финляндии и Швеции (в случае выступления последней)...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 06:16 pm (UTC)
Ну, это вполне в духе М.С. - ляпнуть походя какую-то глупость, без нужды даже. Как с немецким авиабензином из нефти.

Естественно, "война только против Финляндии" подразумевала, что военные действия ограничатся финским ТВД, а не то, чьи войска там будут действовать со стороны противника.

Аналогичные планы "локализованных" войн тогда разработали против Румынии и Турции.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-05-08 09:51 pm (UTC)
надо ли понимать это утверждение что ограничение "только против Финляндии" было чисто территориальным и военные должны были держать в уме возможность вмещательства внешних сил? или все же означало заведомую ограниченность сил противника (скажем заданным числом вражеских дивизий взятым из опыта зимней войны)? Ответ очевиден.
приведенные примеры планов против других стран также имеют те же граничные условия заданием примерным составом сил противника буквально в виде количества дивизий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 10:52 pm (UTC)
Это связаные вещи. Ограничение по театру подразумевает и ограничение по количеству дивизий, ибо оперативная ёмкость театра ограничена, как и пропускная способность коммуникаций к театру.

И таки да, при разработке планов войны против Финляндии военным предписывалось держать в уме возможность вмешательства Швеции и Германии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: evgenivs
2011-05-06 07:02 pm (UTC)
Здравствуйте! Не могу послать вопрос в личку, поэтому задаю его здесь. Как Вы думаете, понимал ли Сталин и командование РККА в 1941 году, что армия небоеспособна? Какие принимались меры для исправления положения? Заранее спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 03:02 pm (UTC)
Да, личку и жж-емайл я некоторе время назад отключил из-за потока спама.

Вопрос вы задаёте довольно непростой.

Но если постараться ответить просто, не фиксируясь на амбивалентностях, то да, Сталин и командование РККА (позднее КА) на примере с Финской отчётливо осознали, что в армии есть проблемы (не думаю, что кто-нибудь из них формулировал эти проблемы как "небоеспособность").

В армии это дало старт тому, что немцы назвали "реформой Тимошенко".

Сталин же к этому подходил по-сталински, то есть 1) устроил перетряску аппарата, поставил наверх новых людей (в этом смысле конечно показательна карьера Кирпоноса) 2) начал искать технократические решения (последнему, правда, дала первый толчок не Финская, а скорее Испанская).

Как-то так.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grossgrisly
2011-05-09 09:35 am (UTC)
>Как Вы думаете, понимал ли Сталин и командование РККА в 1941 году, что армия небоеспособна?

Нет, не понимал. Отчасти думалось что за счет выпуска новых танков можно было решить проблему, но дело было не только в этом.

И я согласен, КА была именно что мало боеспособна летом -41, что в общем-то неплохо видно на основе немецких материалов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redis
2011-05-06 08:13 pm (UTC)
Все Ваши ответы по поводу Финляндии, на мой взгляд, имеют один незначительный минус. Он состоит в нашем послезнании по поводу Прибалтики. Требования к которой тоже начинались всего лишь с "некоторых перестановок в правительстве" или, скажем, некоторых советских военных баз на территории совершенно независимых прибалтийских государств...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-06 08:37 pm (UTC)
Есть большая разница. В Прибалтику войска были введены ещё в 1939 г. Причём в количествах примерно равных армиям мирного времени этих стран. Все последующие требования проходили на этом фоне. Совсем другая ситуация.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redis
2011-05-06 09:18 pm (UTC)
Как говорят немцы: "ja...ien" (ja - nein).

Солонин толкует любые действия СССР как заведомо агрессивные.
Вы же, в свою очередь, на мой, конечно взгляд, пытаетесь объяснить, что им можно найти и неагрессивное объяснение.
Найти-то можно, но история других соседних с СССР стран, не-Финляндии, показывает, что...

Что советская база на территории страны - это не просто база, а повод для СССР а) катать войска туда-обратно через территорию, в принципе, противника, в финском варианте - с заездом в столицу б) повод требовать "некоторых перестановок в правительстве" (повод именно база и якобы имеющие место преступления местных в отношении советских солдат).

Попытаюсь объяснить свою мысль. В принципе, можно считать, что Гитлер всего лишь попросил Данциг, а ему его не дали. Риббентроп так и утверждает. Но какое-то внутреннее чутье подсказывает, что этим дело бы не ограничилось.

Мне кажется, что и в случае с финнами, их спасло лишь совершенно необъяснимое со стороны упрямство и готовность воевать, плюс нападение Германии на СССР. Впрочем, может я просто перечитался Маннергейма? ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:41 am (UTC)
> советская база на территории страны - это не просто база, а повод для СССР а) катать войска туда-обратно через территорию, в принципе, противника, в финском варианте - с заездом в столицу б) повод требовать "некоторых перестановок в правительстве"

Опять же укажу на большую разницу. Финны в 1939-40 продемонстрировали, что готовы сражаться даже за кусок территории, не говоря уж про "за независимость". Прибалты же продемонстрировали, что готовы уступать давлению в любых пределах.

Поэтому базы в Прибалтике это был повод гонять войска туда-сюда, а база в Ханко - только туда, и в очень ограниченных количествах. Собственно в основном в Ханко всё везли по морю (кое что даже по воздуху). По ж.д. возили офицеров-генералов (в охраняемых финнами вагонах) и один раз перевезли ж.д. установки.

То есть вы с одной стороны правы, база в обоих случаях рычаг для вмешательства, но амплитуда вмешательства качественно разная.

Прибалтика нам доказывает, что Сталин в благоприятных обстоятельствах не остановился бы перед оккупацией и последующей аннексией. Но есть резоны полагать, что в случае с Финляндией обстоятельства были далеки от благоприятных и даже не только в силу поддержки Германии.

> В принципе, можно считать, что Гитлер всего лишь попросил Данциг, а ему его не дали. Риббентроп так и утверждает. Но какое-то внутреннее чутье подсказывает, что этим дело бы не ограничилось.

Ну вот Мемелем, например, он вполне себе ограничился.

Нельзя же формально подходить. В случае с Польшей Гитлеру как раз нужна была не столько война, сколько плоды войны. Конкретно - обеспеченый тыл на востоке. Этого можно было добиться обратив Польшу в саттелита - попытка была сделана в 1938 году. Не вышло. Тогда и было принято решение уничтожить её военной силой.

> Мне кажется, что и в случае с финнами, их спасло лишь совершенно необъяснимое со стороны упрямство и готовность воевать

Ну, тут можно только спекулировать. Но, думаю можно допустить, что если бы финны прогнулись в 1939 и отдали запрошенные территории, шанс на то, что в 1940 их бы попытались схарчить был бы выше.

Edited at 2011-05-07 02:52 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-05-07 04:53 am (UTC)
>В случае с Польшей Гитлеру как раз нужна была не столько война, сколько плоды войны.

Хе-хе...
Сродни "плодитесь и размножайтесь, а не просто занимайтесь сексом"
Перешли к проповедям? :-)

Во-первых, иногда и сам процесс доставляет.
Во-вторых: в случае с Польшей Гитлеру нужна была именно война. Смотри августовский разговор Риббентропа с Чиано.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-05-06 09:42 pm (UTC)
Это говорит только о том, что у сталинской ОПГ было несколько почерков и она применяла тот, который считала для данного случае наиболее эффективным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2011-05-06 09:57 pm (UTC)
Кстати, и Гитлер разнообразно действовал. Насчет Данцига большой гам устроил, и кричал верните. А тому же Сталину ни одной предъявы до последнего момента.

И какой же вывод из этих фактов следует сделать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: laertan
2011-05-16 09:24 am (UTC)
>>И какой же вывод из этих фактов следует сделать?

Примерно такой:
Внезапное стратегическое нападение при отсутствии какого-либо повода к нему или возможности доказать его правомерность является неприемлемым, так как это вызовет отрицательную реакцию мировой общественности, что, в свою очередь, может привести к усложнению обстановки.
Такая мера допустима лишь при устранении последнего противника на континенте.

Итоги совещания фюрера с генералом Кейтелем от 21.04.1938
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-05-06 08:29 pm (UTC)
в данном случае "обеспечить мирные отношения с Финляндией" означает неокупацию Финляндии. Замечание важное, т.к. Сталин фактически утверждал что угрожать Норвегии и Швеции он не будет.

Вторая часть кстати вообще нелепая: два фронта понятно (мирный округ->военный фронт), сама же цитата странная-- я например из нее могу предположить что округа-фронты сами должны планировать операции к неким датам и пр.
Очевидно что это не так, собственно и сами даты странные.
Собственно сам текст директивы:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1591&Itemid=30
откуда возникает вполне очевидная картинка.

Ну чисто для иллюстрацию привожу цитату которую МС привел если бы мозги были:
"1. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "С.3-20".

План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба Г.А. подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению "С.3-20".

2. Военному Совету и штабу Ленинградского военного округа надлежит к 15 февраля 1941 года в Генеральном штабе Красной Армии разработать: ..."

не шмогла.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2011-05-07 12:19 am (UTC)
В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.

Чего бы СССР хотел добится от финнов? Вероятно, ремилитаризации Аландских островов со своим участием. Возможно, некоторых перестановок в правительстве, чтобы удалить оттуда неугодные фигуры. Снижения градуса антисоветской пропаганды. Экономических преференций. Et cetera.


Мне кажется что эти пассажи противоречат друг другу - поскольку от Румынии СССР потребовал несколько большего.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:46 am (UTC)
Я же даю объяснение, какое значение вкладываю в понятие "румынский сценарий" - оно относится не к масштабам требований СССР, а к поведению Германии в отношении страны-жертвы.

Учтите этот факт и посмотрите, остались противоречия или нет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2011-05-07 08:23 am (UTC)
Предположение что в 1940 ожидания СССР от победы над Финляндией были скромнее чем в 1939 или в Прибалтие или Бессарабии, не вполне очевидно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:23 pm (UTC)
А при чём тут это? Что-то я не уловил вашу мысль. Но противоречий уже не видите, хотя бы это хорошо.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2011-05-07 02:25 pm (UTC)
Как мне кажется, предположение что в 1940 году у СССР были более далеко идущие планы насчет Финляндии чем финляндизация, не лишено оснований.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:31 pm (UTC)
Ну если не лишено, то наверное нетрудно будет озвучить эти основания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2011-05-07 04:38 pm (UTC)
Сравнение с Бессарабией и уже упоминавшейся в обсуждении Прибалтикой, вероятно, может служить индикатором желательного для СССР в 1940 году исхода коллизиции с Финляндией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 04:46 pm (UTC)
Хм. Исходы в случае с Бессарабией и Прибалтикой разные. В случае с Бессарабией у Румынии был отторгнут кусок территории, на которую СССР претендовал долгое время; в случае с Прибалтикой произошла смена правительств, оккупация и аннексия.

Дык какой из этих двух исходов индикатор желательного? И почему именно он?

Второй вопрос: может ли сравнение с Мемелем, служить индикатором желательного для Германии исхода коллизиции с Польшей? Каково ваше мнение?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2011-05-07 04:51 pm (UTC)
Исходы в случае с Бессарабией и Прибалтикой разные. В случае с Бессарабией у Румынии был отторгнут кусок территории, на которую СССР претендовал долгое время; в случае с Прибалтикой произошла смена правительств, оккупация и аннексия.

Можно смотреть на это дело и так; а можно рассматривать восходные кресы, Бессарабию и Прибалтику купно и полагать что на всех этих территориях, вне зависимости от формальных обстоятельств, проводилась полная советизация.

может ли сравнение с Мемелем, служить индикатором желательного для Германии исхода коллизиции с Польшей?

После Мемеля случился уже богемский протекторат.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 06:10 pm (UTC)
> вне зависимости от формальных обстоятельств, проводилась полная советизация

Ну как бы утверждение что присоединённые к Советскому Союзу земли подвергались советизации настолько тривиально, что почти трюизм. Как это помогает установить намерения в отношении Финляндии в 1940?

> После Мемеля случился уже богемский протекторат

Но вот литовского - не случилось.


Edited at 2011-05-07 06:39 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2011-05-07 09:15 am (UTC)
>При этом с точки зрения политического руководства отношения с Англией и Канадой были вполне дружественны и никакой войны на горизонте не маячило.

Ну строго говоря в 20-е Великобритания была как бы в союзе с Японией. А вот обострение отношений с Японией на Тихом океане выглядело вполне реальным. Так что план вполне по делу, мало ли как оно обернётся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:19 pm (UTC)
Это "строго говоря" закончилось в 1922 году.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livelogic
2011-05-07 11:58 am (UTC)
Насчет аналогии.

>Тут, следуя логике вопроса, ему самое время впасть в расщеплённое состояние сознания - что же планировала администрация кинотеатра? Собрать народ на зрелище или устроить пожар?

Я бы поправил немного аналогию. В руки к следователю попали несколько документов: афиша кинотеатра, с призывом "посетите наш кинотеатр!" и записки от замов начальника службы безопасности с предложениями устроить пожар. Я думаю, следователю было бы интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 02:21 pm (UTC)
Можно дальше править.

В руки историку попала нота Молотова со словами "обеспечить мирные отношения с Финляндией" и план Тимошенко "В условиях войны СССР только против Финляндии..."

Эта аналогия 100% точна. Просто тождественна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-05-07 12:51 pm (UTC)
"СССР хотел не войны, а плодов войны. Если Финляндия лишалась поддержки Германии (чего вобщем-то и добивался Молотов), то она становилась восприимчивее к советскому давлению. Если в 1939-м году в противостоянии СССР она могла надеятся на поддержку самых разных держав, то в конце 1940-го расчитывать было не на кого. В идеале, наверное, хотелось бы даже румынского сценария, когда Гитлер прямо посоветовал румынам уступить советским требованиям.
---------------------------------------------------------
Скорее всего, Да. Как с теми же целями признание Афганского правительства Амануллы-хана (чтобы избежать опасности для советской Средней Азии базирования басмачей на Афганистан) или Неитральность Австрии в 1955-ом году.


"ремилитаризации Аландских островов.." - Зачем?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-07 06:12 pm (UTC)
> "ремилитаризации Аландских островов.." - Зачем?

Очень удобная позиция. Если оставить их демилитаризованными, то с началом конфликта эта позиция очень вероятно попадёт в чужие руки (некому оборонять). А не хотелось бы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katmoor
2011-05-14 03:57 pm (UTC)
А я считаю ,что данный план имеет смысл рассматривать не самостоятельно,а как часть плана войны с Германией.
Обратите внимание:
1. В ДГШ от 25.11.1940 (далее - в плане) указано общее количество войск необходимых для наступательной операции но нет даже намека на то откуда эти войска возьмутся. Так ,например, в плане предусмотрено : ТД-2шт,МД-1шт, ТБР-5шт. В то же время ЛВО на ноябрь 1940г имел:ТД-2,МД-1,ТБР-2 и еще две танк.бригады в ноябре 1940 были намечены к формированию. Откуда ,что,к какому сроку и куда прибудет в плане нет даже намека.
(Reply) (Thread)