?

Log in

Вопрос 23 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вопрос 23 [May. 7th, 2011|11:35 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12638.74]

Предыдущая часть

Вопрос 22 я пропускаю. Фраза "наступление начать 12.6" для меня полнейшая загадка - сколько-нибудь убедительных версий её интерпретации я не встречал (ну и мне самому в голову не приходит). Поэтому переходим к вопросу 23.

В составе Вооруженных Сил СССР был (с 1932 г.) Особый корпус железнодорожных войск. Как сказано в 4-томной монографии "Железнодорожные войска России" под ред. генерал-полковника Г.И.Когатько (М., 2001-2002), "корпус предназначался для выполнения крупных строительных работ на железнодорожном транспорте… В 1939–1941 годах части корпуса принимали участие в реконструкции железнодорожных линий в Западной Украине и Западной Белоруссии". Корпус постоянно содержался по штатам военного времени. Накануне войны численность личного состава Особого корпуса (68 тыс. человек) вдвое превышала численность (29 тыс. человек) всех прочих частей и соединений Железнодорожных войск.

Весной 41-го Особый корпус пришел в движение. "В марте 1941 года 71-й отдельный строительно-путевой железнодорожный батальон вошел в состав 4-й отдельной железнодорожной бригады и вместе с другими частями и соединениями Особого корпуса железнодорожных войск был передислоцирован к западным границам СССР... Передислокация частей Особого корпуса велась организованно и скрыто. Меры маскировки применялись на протяжении всего пути следования. Никто не знал, куда держит путь наш эшелон..." Так пишет в своих мемуарах начальник железнодорожных войск Советской Армии генерал-полковник А. М. Крюков.

Для какой цели весной 1941 года советское командование сосредотачивало (да еще и с такой секретностью!) дорожно-строительные войска у западных границ СССР? Чем, кроме подготовки к перешивке в ходе наступления на Запад узкой европейской колеи на широкий российский стандарт (именно этим и занимался Особый корпус во время "освободительного похода" в Польшу в сентябре 1939 г.), можно это объяснить?


Традиционно начнём с того места, где Марк Семёныч просто соврал. Соврал он в последних скобках, в утверждении, что во время похода РККА в Польшу Особый железнодорожный корпус занимался перешивкой железнодорожной колеи с европейского на советский стандарт.

Если в упомянутой книжке "Железнодорожные войска России" прочитать немножко больше одной фразы, то можно узнать, что Особый железнодорожный корпус был в 1934 году в полном составе сосредоточен на Дальнем востоке, где с 1934 по 1941 год "выполнял крупные строительные работы", в т.ч. работал на строительстве первого БАМа. И только в марте 1941 три из пяти бригад корпуса (1, 4 и 5) и корпусное управление были переброшены на Запад. На Дальнем востоке продолжали работать 3 и 7 бригады.

На странице 375 второго тома этой книги можно прочитать, кто же выполнял работы по перешивке ж.д. колеи во время Польского похода - это были 3-й и 5-й железнодорожные полки Белорусского фронта и 2-й железнодорожный полк Украинского фронта. В Особый железнодорожный корпус эти полки не входили.

А как же с цитатой которую приводит Солонин: "в 1939–1941 годах части корпуса принимали участие в реконструкции железнодорожных линий в Западной Украине и Западной Белоруссии"? Трудно сказать. Я допускаю, что какие-то части Особого корпуса были откомандированы в европейскую часть, хотя с ходу мне таких обнаружить не удалось. Но в цитате нигде не говориться о перешивке колеи. Реконструкция - широкое понятие. Она может включать в себя укладку второго пути на однопутных дорогах, укладку тяжёлых рельс вместо лёгких и т.п. Откуда Марк Семёныч взял именно "перешивку"? Бог весть.

Теперь попробуем ответить на вопрос - для какой цели в марте 1941 года на запад перебрасывались три бригады Особого корпуса.

В 1939-40 гг. к СССР были присоединены обширные территории. Состояние ж.д. сети на них оставляло желать лучшего. Если пропускная способность ж.д. со стороны СССР к старой границе была в 2-2,5 раза выше, чем со стороны Польши, то на новой границе ситуация сложилась обратная. Немцы могли со своей стороны подавать к границе в 2-3 раза больше поездов, что давало им преимущество в скорости развёртывания.

12 июля 1940 года Ворошилов докладывал Политбюро:
Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог ... Если подводящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, то пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов ...
и выдвинул ряд предложений по развитию ж.д. сети во вновь присоединённых районах в 1940-41 гг. В приложениях давался список участков ж.д. требующих укладки второго пути, требующих увеличения пропускной способности, постройки новых выгрузочнух платформ и т.д.

К январю 1941 выяснилось, что НКПС не очень хорошо спраявляется с заданием по развитию сети. В докладе Берия Сталину, Молотову и Кагановичу от 17 января 1941 г. указывалось, что на многих ж.д. участках Западной Украины выполнение заданий составляет от 3% до 18%. Вероятно, было решено усилить гражданское ведомство строителями с военной дисциплиной.

Вот что пишет по этому поводу цитируемый Солониным Крюков (в то время командовавший батальоном в 4-й бигаде):
В связи с нараставшей угрозой вооруженного нападения фашистской Германии ЦК партии и Советское правительство в начале 1941 года приняли ряд мер по усилению оборонной мощи страны, и в том числе по ускорению строительства железных дорог. Строительство новых железнодорожных линий Оранчицы — Беловежа — Бельск, Тимковичи — Барановичи, Киверцы — Луцк — Войница, Вапнярка — Ямполь — Могилев-Подольский было возложено на железнодорожные войска.

Особый корпус железнодорожных войск в составе 1, 4 и 5-й железнодорожных бригад был переброшен с Дальнего Востока на Львовскую, Козельскую и Винницкую железные дороги с задачей вести работы по развитию и усилению линий: Проскуров — Ярмолинцы — Копычинцы — Белобожница, Новоград-Волынский — Шепетовка — Лановцы — Тернополь — Потуторы — Ходоров и Львовского железнодорожного узла.
Ему вторит командир 5-й бригады Кабанов:
В один из первых мартовских дней 1941 года я получил приказ командира корпуса: бригаде передислоцироваться на Львовскую железную дорогу. Приступить там к строительству вторых путей на участке Лановцы — Тернополь — Березовица — Остров — Потуторы — Ходоров. Протяжение участка примерно 200 километров. Штабу было приказано разместиться в городе Збараж
Суммируя:

1) перешивка колеи для Особого железнодорожного корпуса - это overkill. Как возить пассажиров на карьерном самосвале. Можно, конечно, но есть ему и более эффективное применение.

2) переброска трёх бригад Особого корпуса на запад связана с проектом развития железнодорожной сети во вновь присоединённых районах, призванным выравнять их пропускную способность с германской (планировали к концу 1941 выйти на более чем 800 пар поездов в сутки).
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: sirjones
2011-05-08 05:27 am (UTC)
Вот ответ из советского официального источника:
"Несмотря на сравнительно густую сеть западных районов, железнодорожные линии Украины, Белоруссии, Прибалтики отличались низкой пропускной способностью.
Железнодорожные станции пограничной зоны не были приспособлены для массовой выгрузки войск. И хотя правительство СССР непосредственно перед войной усиливало оборону западных границ, и в этих районах развернулось транспортное строительство, увеличить пропускную способность железных дорог удалось в незначительных размерах".

"Советская экономика в период Великой Отечественной войны". М, Наука, 1970.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-05-08 06:06 am (UTC)
Да, и придется побыть немного Капитаном Очевидность, чтобы заметить, что перешивка колеи - это даже не overkill. Это отказ на длительное время от эксплуатации железных дорог вообще. При том, что существует возможность замены на узловых приграничных станциях колесных пар и захвата вражеского подвижного состава в огромных количествах, как делали немцы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2011-05-08 06:17 am (UTC)
Тем не менее перешивкой колеи немцы занимались весьма активно.

Вот, к примеру, из Гальдера от 3.08.41

"Положение с боеприпасами улучшилось также и в войсках группы армий «Север», где железнодорожная колея перешита на немецкий эталон{425} до Пскова".

11.08

"Прибытие эшелонов: (В группу армий «Юг») ежедневно прибывает 21 эшелон. В полосу группы армий «Центр» ежедневно прибывает только 13 эшелонов. Причиной этого является перешивка железнодорожной колеи и выход из строя части подвижного состава".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-05-08 06:23 am (UTC)
Занимались, но после установления контроля над территорией.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2011-05-08 07:11 am (UTC)
Естественно, после. Как бы они занимались до?

Аргумент был к тому, что немцы сразу перешивали колею, не смотря на "возможность замены на узловых приграничных станциях колесных пар и захвата вражеского подвижного состава в огромных количествах".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-05-08 07:20 am (UTC)
Я понимаю. Вопрос в том, перешивали ли они колею там, где была возможность замены?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wolfschanze
2011-05-08 07:40 am (UTC)
скажем так, во время Багратиона наши попытались не перешивая колею работать, на нескольких станциях перегружали. Оказалось - быстрее и дешевле перешивать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-05-08 07:44 am (UTC)
Мне 1941 интересен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 02:04 pm (UTC)
Колею тогда все перешивали, вслед за движущимися войсками. За РККА в Польском походе перешивали, за немцами в 1941 г. - перешивали, за КА в 1943-45 - перешивали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sirjones
2011-05-08 02:59 pm (UTC)
Понял, спасибо.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: askerrr
2011-07-07 02:15 pm (UTC)
Возможность замены колесных пар - она только для специально приспособленных для этого вагонов. И выполняется не на узловых станциях, а непосредственно на пограничном переходе. Можно и на станциях, но тогда туда нужно дотянуть ветку ненашей колеи.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 08:57 am (UTC)
>Традиционно начнём с того места, где Марк Семёныч просто соврал.
Что он делает традиционно.
>Если в упомянутой книжке "Железнодорожные войска России" прочитать >немножко больше одной фразы
Это не про Солонина. Его "творческий метод" как раз и состоит в том, чтобы выдрать из контекста что-нибудь, подходящее к его измышлениям.
Подобно тому, как из утверждения "2+2=4" убрать плюс и вторую двойку, получив "2=4". Что и требовалось "доказать".
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-05-08 10:25 am (UTC)
Соврал-то как раз fat-yankey.
Он тоже - "традиционно" али как?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 04:39 pm (UTC)
Где соврал? Конкретно, плиз.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-05-08 04:51 pm (UTC)
Увы, среди доступных в CSS шрифтов не имеется шрифта Брайля.

Потому - КАК можно объяснить слепому то, чего он не видит?
Я, увы, такого способа не знаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 05:16 pm (UTC)
Когда нечего сказать, переходите на примитивное хамство.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-05-08 07:29 pm (UTC)
И опять Вы не правы.

"Соврал", это когда кто-то говорит "В книге такой-то, на странице такой-то написано, что Ленин - гриб". Открываете Вы указанную книгу на указанной странице, а там написано, что "Ленин - вождь мирового пролетариата".
Вот тогда - да, соврал.

А здесь... здесь МС не соврал.
Соврал, наоборот, Игорь, обвинив МС во вранье. Которого (вранья) не было.

Более подробно - см. http://fat-yankey.livejournal.com/111421.html?thread=4407357#t4407357
Хотя вижу, что уже смотрели. И уже всем снова показали, что Вы - слепой. Увы :-(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 08:41 pm (UTC)
> И уже всем снова показали, что Вы - слепой

Да нет, показал, что зрячий.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-08 09:03 am (UTC)
Странная у вас аргументация «вранья Солонина».
Солонин пишет, что в 1939 году ОКЖВ занимался перешивкой ж/д на территории б.Польши. В подтверждение приводит цитату из монографии "Железнодорожные войска России": «В 1939–1941 годах части корпуса принимали участие в реконструкции железнодорожных линий в Западной Украине и Западной Белоруссии».

Собственно эту цитату вы и не опровергаете, наоборот, допускаете, что «какие-то части Особого корпуса были откомандированы в европейскую часть, хотя с ходу мне таких обнаружить не удалось».
Далее вы пишите, что «в цитате нигде не говорится о перешивке колеи. Реконструкция - широкое понятие. Она может включать в себя укладку второго пути на однопутных дорогах, укладку тяжёлых рельс вместо лёгких и т.п. Откуда Марк Семёныч взял именно "перешивку"? Бог весть».
Действительно, реконструкция-понятие широкое, и включает в себя, помимо перешивки , в т.ч. работы перечисленные вами. Однако вы в подтверждение своей гипотезы не приводите - какие работы по реконструкции ж.д.были проведены в 1939-1940 годах.
В мемумарах Кабанова есть такой абзац: «В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку массы войск и вооружения». http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_pa/03.html

То есть, судя по словам Кабанова, никаких «укладок второго пути на однопутных дорогах, укладку тяжёлых рельс вместо лёгких и т.п» не проводилось. Следовательно ваши предположения о видах работ по реконструкции ж/д беспочвенны.

И что в итоге мы имеем:
-цитату об участии отдельных частей ОКЖВ в реконструкции ж/д на территории Западной Украины и Белоруссии, на основании которой Солонин выдвигает свою гипотезу (цитата вами поставлена под сомнение, но доказательств её лживости вами не приведены),
-свидетельские показания Кабанова о видах работ произведенных в 1939-1940 годах, которые ограничились "перешивкой ж/д и элементарной работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку массы войск и вооружения".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 01:40 pm (UTC)
Читаем текст:

На странице 375 второго тома этой книги можно прочитать, кто же выполнял работы по перешивке ж.д. колеи во время Польского похода - это были 3-й и 5-й железнодорожные полки Белорусского фронта и 2-й железнодорожный полк Украинского фронта. В Особый железнодорожный корпус эти полки не входили.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 01:57 pm (UTC)
> свидетельские показания Кабанова

Не свидетельские. В 1940 году его в тех местах не было, он командовал бригадой на Дальнем востоке. Если бы вы читали Кабанова внимательно, то могли бы заметить, что незадолго до этой фразы у него стоит: В своих мемуарах Г. К. Жуков рассказывает... То есть если это и свидетельство, то свидетельство Тимошенко, в двух пересказах - Жукова и Кабанова.

Но это техническая придирка.

Самое главное, что в этом "свидетельстве" идёт речь о работах выполненых НКПС, а не Особым корпусом. Т.е. оно может быть использовано в подтверждение того, что Особый корпус там не работал.

PS

Я уверен, что процитированная Солониным фраза - просто ошибка автора книги "Железнодорожные войска...". Реально никакие части Особого корпуса там не работали. Но для доказательства нужно подробно расписать судьбу каждого полка / отдельного батальона ЖДВ в 1939-1941, на что я пока не готов.

Edited at 2011-05-08 01:59 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: simply_igor
2011-05-08 02:30 pm (UTC)
= просто ошибка автора книги "Железнодорожные войска..." =

Скорее всего использован привычный штамп для указания периода довоенного времени (до 22.06.41) - "1939-1941". Весна 41-го как раз попадает в этот период.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-08 03:57 pm (UTC)
согласен с вашим выводом: для того, чтобы утверждать, что частей ОКЖВ в 1939 не было- необходимо изучить дислоцирование каждой части в 1939
а , следовательно, поспешно делать вывод о "вранье Солонина",
к тому же в настоящее время у Солонина имеется достаточно оснований так утверждать (повторюсь):
1. в монографии "Железнодорожные войска России" указывается, что частями ОКЖВ велась реконструкция ж/д. Автор монографии ссылается на работу Михайлова.
2. из мемуаров Кабанова следует, что до 1940 на захваченных территориях проводилась только перешивка и иные "элементарные работы".
следовательно, если доверять автору монографии и мемуарам Кабанова (а оснований ставить под сомнение их труды в настоящее время у нас нет), то прибывшие в Польшу части ОКЖВ занимались реконструкций ж/д- а именно: перешивкой и иными "элементарными работами" (совместно с упоминаемыми вами ж/войсками).
_______________

что касается свидетельских/несвидетельский показаниях Кабанова, то необходимо всё таки учитывать, что весной 41го Кабанов сам окажется на территории западной украины, и если бы он ставил под сомнение слова Жукова/Тимошенко, то в своих мемуарах написал бы: "Жуков был не совсем прав, т.к. оказавшись на львовской железной дороге я увидел проведенные работы по укладке второго пути на однопутных дорогах, укладку тяжёлых рельс вместо лёгких и т.п. "
но он этого не написал- следовательно за цитатой изложил своё мнение.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 04:38 pm (UTC)
"для того, чтобы утверждать, что частей ОКЖВ в 1939 не было- необходимо изучить дислоцирование каждой части в 1939"
Кабанов попал в ОКЖВ в начале 1939. ОКЖВ был на дальнем Востоке. Далее он пишет, что в 41-м три бригады уехали оттуда на Запад, а еще две остались на ДВ. Вот и все "дислоцирование".
...
"1. в монографии "Железнодорожные войска России" указывается, что частями ОКЖВ велась реконструкция ж/д."
Если написать: "в 20-м веке части корпуса принимали участие", это тоже будет верно. В монографии сказано - 1939-1941. Фактически - 1941.
Слова "перешивка" в этой фразе нет! Из Жукова можно понять, что она вообще выполнялась силами НКПС, а не ж/д войск.
...
"из мемуаров Кабанова следует, что до 1940 на захваченных территориях проводилась только перешивка и иные "элементарные работы".
следовательно, прибывшие в Польшу части ОКЖВ занимались реконструкций ж/д- а именно: перешивкой и иными "элементарными работами" (совместно с упоминаемыми вами ж/войсками)"
Ложь. Кабанов конкретно и подробно описывает, чем занимались эти части: строительством вторых путей и обходов станций. Перешивка была выполнена ранее. Как пишет Жуков - уже на момент совещания в феврале 41-го. Части ОКЖВ были переброшены на Запад ПОСЛЕ ЭТОГО.
...
Все попытки выдать черное за белое не выдерживают никакой критики. Мемуары, которыми пытались подтвердить Солонина, годятся на это при одном условии - если их не читать. При прочтении же выясняется, что эти самые мемуары как раз полностью опровергают солонинские бредни.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 05:00 pm (UTC)
> согласен с вашим выводом: для того, чтобы утверждать, что частей ОКЖВ в 1939 не было- необходимо изучить дислоцирование каждой части в 1939

Даже шире - 1939-1941. Но мне это не нужно. Солонин пишет о перешивке пути во время Польского похода. Известно, какие части этим занимались (я их даже перечислил). Эти части в состав Особого корпуса не входили.

Ergo - Солонин врёт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-08 05:31 pm (UTC)
использовать в обоснование своей позиции те страницы книги (абзацы), которые вам больше нравятся- это тоже, вероятно, способ доказывания..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-08 08:38 pm (UTC)
Я использую не "страницы книги", а факты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-09 08:39 am (UTC)
Вы ведь ранее сами написали, что для "доказательства нужно подробно расписать судьбу каждого полка / отдельного батальона ЖДВ в 1939-1941, на что я пока не готов".
Однако сузив временной промежуток до периода Польского похода- такие "доказательства" у вас появились.

Вы пишете:
"На странице 375 второго тома этой книги можно прочитать, кто же выполнял работы по перешивке ж.д. колеи во время Польского похода - это были 3-й и 5-й железнодорожные полки Белорусского фронта и 2-й железнодорожный полк Украинского фронта. В Особый железнодорожный корпус эти полки не входили".

2-томник
"История службы ВОСО Российской Армии" (публикуется здесь http://voso.ru/index.php?PHPSESSID=6ed1e2ceffe621a919d2068505ce8256&topic=176.0)

В соответствии с «Положением об особом корпусе железнодорожных войск и военно-эксплуатационных железнодорожных полках» особый корпус железнодорожных войск входил в состав Красной Армии и подчинялся Народному комиссару по военным и морским делам, а по строительству и эксплуатации железных дорог выполнял указания Народного комиссара путей сообщения.
...
В военное время, в соответствии с Положением, части особого корпуса во всех отношениях переходили в подчинение командующих военных округов (фронтов), на территории которых они находились.
...
В 1933 г. в соответствии с Приказом Народного комиссара по военным и морским делам и Народного комиссара путей сообщений от 27 декабря 1933 г. № 0037 управления 2-й и 6-й эксплуатационных бригад были расформированы, 3, 8 и 9-й эксплуатационные полки были переданы в полное подчинение военному начальнику Забайкальской железной дороги, 1, 2 и 11-й эксплуатационные полки – военному начальнику Уссурийской железной дороги, а 23-й отдельный эксплуатационный железнодорожный полк – начальнику Среднеазиатской железной дороги".
_______

Приведенный пример показывает гибкость управления ОКЖВ, и переподчинения, в случае необходимости, частей ОКЖВ фронтам или управлениям железной дороги.
Это означает, что никаких препятствий нет для включения частей ОКЖВ в сформированные железнодорожные полки №№ 2, 3, 5.
А, следовательно, само по себе упоминание названных полков не может опровергать/не опровергать участие частей ОКЖВ в Польском походе.



bonus:
ещё отрывок из "Истории службы ВОСО Российской Армии":
"Для восстановления железных дорог были сформированы три Управления начальников восстановительных работ (УНВР), по одному на каждое железнодорожное направление.
В состав каждого УНВР входили отдельные восстановительные, мостовые, плотничные батальоны, рабочие роты, рабочие батальоны и эксплуатационные роты.
Кроме того, на каждое железнодорожное направление для помощи железнодорожным войскам были выделены спецформирования НКПС – Гвот, Горем, Водрем и Связьрем, которые работали в тесном контакте с УНВР".

здесь есть общий перечень войск
http://handbook.rkka.ru/ozuzb/index.htm :

УПРАВЛЕНИЯ ОБЪЕДИНЕНИЙ И СОЕДИНЕНИЯ, ПОЛКИ, ОТДЕЛЬНЫЕ БАТАЛЬОНЫ И ДРУГИЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ И УЧРЕЖДЕНИЯ, ВХОДИВШИЕ В СОСТАВ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ В ПЕРИОД ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО ПОХОДА В ЗАПАДНУЮ БЕЛОРУССИЮ И ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ В 1939 г.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-09 01:44 pm (UTC)
> Вы ведь ранее сами написали, что для "доказательства нужно подробно расписать судьбу каждого полка / отдельного батальона ЖДВ в 1939-1941

Это нужно для доказательства того, что фраза "в 1939–1941 годах части корпуса принимали участие в реконструкции железнодорожных линий в Западной Украине и Западной Белоруссии" - ошибка.

Для доказательства того, что во время Польского похода Особый корпус занимался не перешивкой колеи в кресах всходних, а выполнял крупные строительные работы на Дальнем востоке, нужды восстанавливать судьбу каждой ж.д. части - нет. Известно, что корпус собрали на ДВ в 1934, а убыл он оттуда только в 1941.

Этого уже достаточно для обоснования утверждения, что фраза Солонина "именно этим [перешивкой] и занимался Особый корпус во время "освободительного похода" в Польшу в сентябре 1939 г." - враньё.

Далее, я даю Марк Семёнычу некоторую поблажку, и допускаю, что он просто неудачно высказался, а имел ввиду не весь корпус, но лишь его отдельные части. И всё равно выходит враньё - три железнодорожных полка, которые занимались перешивкой во время "освободительного" похода, в состав корпуса не входили.

Далее вы переходите к флуду с обильными копипастами, демонстрируя непонимание того, что есть воинская часть. На всякий случай поясню - часть это атомарная единица. Она может быть сформирована / расформирована, но другие части включать в свой состав не может.

Бригада, на которую вы указываете в своем флуде - это не часть, а соединение.


Edited at 2011-05-09 01:48 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-10 10:02 am (UTC)
спасибо за разъяснение.
я писал о следующих своих предположениях:

1.при формировании железнодорожного полка(-ов) во время Польского похода в него(них) могли быть включены части ОКЖВ, например :

• отдельные роты механизации железнодорожных работ;
• отдельные роты железнодорожной связи;
• отдельные эксплуатационные роты.
или мостовой железнодорожный батальон.

основанием для подобного включения я указал:
-положение об особом корпусе (где указано, что части особого корпуса во всех отношениях переходили в подчинение командующих военных округов (фронтов), на территории которых они находились);
-практику переподчинения частей особого корпуса другим ведомствам на основании приказа НКВМ (НКО) и приказа соответствующего ведомства.

2. либо части ОКЖВ взаимодействовали с ж/д полками как спецформирования НКПС (о наличии таких формирований во время Польского похода и была моя ссылка).
основанием для подобного предположения была та же практика переподчинения частей особого корпуса другим ведомствам.

Заранее извиняюсь, и допускаю, что я неправ и демонстрирую в этом вопросе непонимание того, что есть воинская часть и спецформирование)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-10 12:20 pm (UTC)
> при формировании железнодорожного полка(-ов) во время Польского похода

Полки, участвовавшие в Польском походе были сформированы задолго до того. Однко, даже если бы их формиорвали накануне:

> при формировании железнодорожного полка(-ов) во время Польского похода в него(них) могли быть включены части ОКЖВ, например

Фраза "части Особого корпуса" применительно к этим частям - неверна. Новые формирования - это другие части, не относящиеся к Особому корпусу. Отдельная часть Особого корпуса, вошедшая в состав вновь сформированного полка перестаёт быть частью, становится подразделением этого полка. В этом случае у неё забирают печать, она сдаёт на хранение знамя части, передаёт кассу и т.п.

> Заранее извиняюсь, и допускаю, что я неправ и демонстрирую в этом вопросе непонимание того, что есть воинская часть и спецформирование

Угу, демонстрируете. Но извинения приняты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-11 06:51 am (UTC)
следовательно, ТеоретическИ части ОКЖВ могли принимать участие в Польском походе в следующих формах:
1. Частями ОКЖВ (как указано в цитате),
2. Путем включения в железнодорожные полки (или иные в/ч), при этом юридически они переставали быть частями ОКЖВ и становились подразделениями соответствующего полка. В настоящее время у меня подтверждений этой версии нет никаких.
благодарю за внимание)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 02:42 pm (UTC)
Чувствуется солонинская "школа".
Во-первых, в мемуарах ясно сказано, что никакой Кабанов этому не "свидетель". Был он тогда командиром бригады на Дальнем Востоке (где служил с начала 1939 г.), и в совещаниях на уровне наркома участвовать никак не мог. Пересказывает он этот эпизод, прочитав о нем в "известных своей честностью" мемуарах Жукова.
И сказано там, что в 1940 г. НКПС (а вовсе не ж/д войска) только план составил. Но к февралю 41-го, когда было описываемое Жуковым совещание, мало что сделал. О 39 годе там вообще речи нет! Об ОКЖВ - тоже, в мемуарах Кабанова ясно написано, что ОКЖВ в 39-40 гг находился на Дальнем Востоке!
Цитата, приведенная Солониным, явно ошибочна, ибо противоречит как той книге, из коей была им выдернута, так и иным источникам (например, мемуарам Кабанова). Из которых следует, что перешивка колеи была уже сделана, а части ОКЖВ (как и другие части ж/д войск) были переброшены на запад вовсе не для этого ("Все эти бригады и полки были направлены на строительство и усиление приграничных дорог оборонного значения"). Конкретно его (Кабанова) бригада строила как раз вторые пути. Как и две другие бригады ОКЖВ. Об этом Кабанов упоминает ВОСЕМЬ раз, с многочисленными подробностями (а вот про перешивку больше ни слова не пишет).
Защитник Солонина все это прочел и пишет: по словам Кабанова, никаких укладок второго пути на однопутных дорогах не проводилось.
Ну что на это скажешь? Каков поп, таков и приход.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-08 04:07 pm (UTC)
свилетель-
- это лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, имеющие значение для дела
- который может указать источники своих знаний.
Кабанов подпадает под признаки свидетеля:
1. он упоминает труд Жукова (указывает источник знаний)
2. не ставит их под сомнение, т.к. сам был свидетелем тому, что в момент прибытия на западную украину в 1941м никиких строительных работ не велось, кроме перешивки.

следовательно он дает свидетельские показания

(всё это, конечно, условно с правовой точки зрения, и вовсе не имеет значения для оценки "вранья" Солонина)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 04:17 pm (UTC)
>сам был свидетелем тому, что в момент прибытия на западную украину в 1941м никиких >строительных работ не велось, кроме перешивки.
Это(мягко говоря) вымысел. В мемуарах ничего подобного нет. Кабанов пишет, что начинать стройку пришлось с выкупа земли у крестьян. Никакой перешивки он не видел. Это слово он упоминает один раз - пересказывая Жукова.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: _quetzalcoatl_
2011-05-08 04:48 pm (UTC)
Никакой перешивки он не видел.

"Всех горожан и железнодорожников разбили на бригады. Бригады возглавили начальники отделений и служб узла. Бригадой путейцев, например, руководил начальник дистанции Соколов. Его бригада перешивала станционные пути Львов-Главного, Львов — Подзамче и Львов — Клепарово. Горловины станции Львов-Главного представляли собой сложное переплетение большого количества перекрестных стрелочных переводов и глухих сечений. Сортировочный парк был зажат между зданиями вокзала и локомотивного депо. При всех этих недостатках сама обстановка требовала все работы производить, не прекращая движения поездов. Следует сказать, что фашисты в 1941 году тоже перешивали здесь пути (!!!!!!!!!!!!). Эти работы они выполнили за 16 суток".
http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_pa/10.html
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 05:15 pm (UTC)
И что? Этот эпизод относится к 1944 г.! Надеетесь, что кто-то поленится зайти по ссылке и прочесть хотя бы по диагонали?
А что доказывает то, что "фашисты" тоже перешивали в 1941-м? К чему 12 восклицательных знаков?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: glavsnab
2011-05-08 04:18 pm (UTC)
Очень хочется объявить Кабанова "свидетелем" правоты Солонина. Но не выходит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: valery_brest_by
2011-05-08 04:49 pm (UTC)
Быть может, у Вас есть мнение о планах строительства ТЭЦ в Беларуси на польском угле, что предполагает иную жд колею внутрь СНГ.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slon_76
2011-05-17 08:19 am (UTC)

А продолжение-то будет?

Или нет?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-05-19 01:56 pm (UTC)

Re: А продолжение-то будет?

Будет, но позже. Сейчас сильно занят.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shevalex
2011-05-27 09:54 pm (UTC)
Вы сравнили книги Богданыча с опусами Донцовой и ошибочно полагали, что массовое - хуйня, которую не читают "элитные" особи. Книга Айн Рэнд, название которой вы так и не удосужились найти в интернете ибо ФГМ, заняла второе место по популярности следом за библией в США. Это доказывает то, что "элита" никогда не сможет поднять свои тиражи до уровня Суворова и уж тем более до уровня Айн Рэнд. Ни "историку" Штирлицу [по кличке Исаев], ни другим красным спецам по пропаганде.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mbinder
2011-06-21 09:05 pm (UTC)
Читать сочинения ушибленной на всю голову бабушки? Это да, сильно демократично!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: katynfiles_com
2011-06-13 10:29 pm (UTC)

offtopic: Вяземлаг

(Reply) (Thread)
From: askerrr
2011-07-07 03:00 pm (UTC)

Слабенько.

Реально споймали Солонина на том, что он недостаточно критически относится к источнику, не проверяет по другим источникам, но кричите "СОВРАЛ!". Некрасиво и неконструктивно. В стиле Исаева & Со.

>>Суммируя:

1) перешивка колеи для Особого железнодорожного корпуса - это overkill. Как возить пассажиров на карьерном самосвале. Можно, конечно, но есть ему и более эффективное применение.>>

Не приходилось бывать на советском карьере? Открою страшную тайну - там карьерный самосввал - ЕДИНСТВЕННЫЙ вид доступного транспорта. В том числе и для пассажиров. Автобусы там не ходят, а расстояния приличные. Да и опасно пешком ходить по узким и крутым подъемам. Тот же самосвал собьет и не заметит. Так что, например, экскаваторщик к месту работы, лаборант для взятия проб, начальник, чтоб осмотреть хозяйство - все прыгают на самосвал и едут. Ну иногда на погрузчик можно. А если надо куда бригаду рабочих доставить - тех в кузов.

Суммируя:
1.Перевозка пассажиров - не единственная задача самосвала на карьере. И не главная. Но и ее он решает. Больше некому.
2.Перешивка колеи - не единственная задача железнодорожных войск на ТВД. И не главная. Но и ее они решают. Больше некому.

>>2) переброска трёх бригад Особого корпуса на запад связана с проектом развития железнодорожной сети во вновь присоединённых районах, призванным выравнять их пропускную способность с германской (планировали к концу 1941 выйти на более чем 800 пар поездов в сутки).>>

В принципе вы Солонину здесь не противоречите, а дополняете его. Он говорит, что перебрасывали, что бы в случае наступления быстро перешивать колею. Вы уточняете, что ДО начала военных действий они еще и развивают ж.д.сети ТВД. Ну да. Не сидеть же им без дела - сопьются. Но в случае начала войны - они и перешивкой займутся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-07-08 01:31 am (UTC)
> 2.Перешивка колеи - не единственная задача железнодорожных войск на ТВД. И не главная. Но и ее они решают. Больше некому.

Вы невнимательно прочитали текст. Было кому решать задачу перешивки и кроме ж.д. корпуса. В тексте перечислены части ж.д. войск занимавшиеся перешивкой во время польского похода. Они в особый корпус не входили.

> Он говорит, что перебрасывали, что бы в случае наступления быстро перешивать колею

Говорит. Но говорит голословно. Ничем свои слова не подтверждая.

> Вы уточняете, что ДО начала военных действий они еще и развивают ж.д.сети ТВД. Ну да. Не сидеть же им без дела - сопьются

Хотелось бы отметить, что особый корпус был создан в первую очередь для выполнения работ мирного времени. Т.е. для управления и организации железнодорожного строительства в районах со слабо развитой ж.д. сетью. Уже в январе 1942 года корпус расформировали, управление корпуса обратили на формирование Управления железнодорожных войск в составе ГУВВР (Главного управления военно-восстановительных работ) НКПС. Бригады входившие в его состав передали в непосредственное подчинение НКПС. Отдельная бригада - более подходящая организационная форма в военное время.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-07-08 12:07 pm (UTC)
>>Вы невнимательно прочитали текст. Было кому решать задачу перешивки и кроме ж.д. корпуса. В тексте перечислены части ж.д. войск занимавшиеся перешивкой во время польского похода. Они в особый корпус не входили.

Строго говоря, фактов, что указанные вами полки продолжали оставаться на территории бывшей Польши, вы так же не привели. Их вполне могли перебросить куда-нибудь. Солонину вы подобного не прощаете.

Но даже если они были там - ничто не мешало задействовать для перешивки еще и части Особого корпуса. Кашу маслом не испортишь. Тем более что плотность ж.д.сети к западу возрастает, а интенсивность операций увеличивается, и сил, хвативших в 39-м, в 41-м будет уже не хватать. И ТЕМ более, что части Особого корпуса сожержались по штатам военного времени, а ж.д. полки особых округов с началом войны нужно было еще мобилизовывать.

>>Хотелось бы отметить, что особый корпус был создан в первую очередь для выполнения работ мирного времени.

В момент создания? Безусловно. Но время идет. Случайно ли с 39-го части корпуса содержались по штатам военного времени? В этом случае они идеально подходят для решения именно военных задач именно начального периода войны.

А вообще, Солонин напрасно зациклился на перешивке. Строго говоря, при некоторых других условиях ей можно и не заниматься, решать задачи обеспечения ж.д. сообщения на ТВД можно теоретически и без перешивки. ЕМНИП в Бессарабии непосрдственно во время похода не перешивали. Тем не менее факт, что на западных границах с весны 41-го появились отмобилизованные ж.д. войска, весьма показателен.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-07-08 12:10 pm (UTC)
Че-то глючит у меня ЖЖ, через раз говорит, неправильный пароль - и не дает поменять. Придется подписываться. Аскер.
(Reply) (Parent) (Thread)