?

Log in

Однорукость - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Однорукость [Aug. 18th, 2011|11:43 pm]
Книга бревна
[dow |10990.58]

Про бесполезность флота в войне между СССР и Германией много сказано. Скажу про полезность.

Летом 1942 года владение Чёрным морем могло бы решить кампанию для немцев. В наступление на Грозный-Баку питалось по единственной ж.д. ветке через Ростов-на-Дону. Немцы может быть и рады были бы выдать Листу больше войск, да никак.

Но давайте представим себе, что у Оси на этом театре есть нормальный флот, владеющий морем.

Владение морем позволило бы быстро взять Новороссийск комбинированным ударом с суши и с моря, и далее снабжать кавказскую группировку через этот порт. Далее флот обеспечивал наступление 17 армии вдоль берега, а значит и успешное "форсирование" Кавказского хребта и сохранение формы операции. В реале, как вы помните, фронт растянулся вдоль хребта, операция потеряла форму, немцам не удалось взять ни Туапсе, ни Сухуми, а советскому флоту (малому) удалось обеспечить оборону Новороссийска.

В случае же сохранения ударных возможностей 17-й армии наступление можно вести с обеих сторон Кавказского хребта - в дополнение к направлению Грозный-Баку, появляется напрваление Батуми-Баку. И Баку становится очень трудно удержать.

То есть успех/неуспех кампании 1942 года по сути опредлялся владением Чёрным морем. В реале им владел ВМФ СССР и оборона Кавказа удержалась. Если бы им владели немцы, оборона Кавказа бы рухнула, а без бакинской нефти СССР пришлось бы очень кисло. А без СССР кисло пришлось бы союзникам.

Вот так морская сила решила исход войны.

Всякий потентат, который только армию имеет — одну руку имеет, а который и флот имеет — обе руки имеет
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-08-19 04:09 am (UTC)
Да, так точнее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2011-08-19 03:55 am (UTC)
По-моему тут дело не в силе остатков КЧФ, а в слабости/отсутствии немецкого ударного и транспортного флота.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2011-08-19 04:20 am (UTC)

На Средиземном море ...

... у немцев тоже не было сильно флотской группировки, но там её заменили итальянцы.
На Чёрном море таких "итальянцев" не нашлось.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: cema
2011-08-19 04:10 am (UTC)
А с авиацией и третью руку имеет, вот молодец.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2011-08-19 04:43 am (UTC)
А с ЯО - и четвёртую. ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: bbb
2011-08-19 04:10 am (UTC)
Тогда уж лучше сказать, что исход войны решили конвенция Монтре, провал "соболевской акции" в Болгарии и лендлиз для Турции :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2011-08-19 05:25 am (UTC)
Извините, Игорь, мне кажется Вы преувеличиваете.

В ситуации 1942 г на Кавказ наступали 1ТА и 17 А немцев. Если 1 ТА снабжалась через Ростов, то снабжение 17 А могло быть организовано (не знаю было ли в 1942 - в 1943 уже точно было по понятным причинам) через Крым и Керченский пролив (через порты Темрюк, Анапа.

В условиях 2-й половины 1942-43 гг у кавказских берегов имела ситуация "спорного господства". Учитывая то, чо крупные советские надводные корабли были по существу "выключены" из операций - все морские операции сторон проводились малотоннажным флотом.

Немецкие корабли довольно свободно оперировали в р-не Новороссийск-Геледнжик.

Наладить морскую коммуникацию из болгарских, румынских портов в порты азовского моря методом "перетекания" не составляло труда. Ну или в еще проще - доставлять грузы в крым и переваливать через керченский пролив, как в дальнейшем осбствено и снабжалась 17 А на Тамани.

Комбинированый удар с суши и моря по Новороссийску был не нужен, т.к. немцы и так действиями с суши овладели городом (кроме р-на цемзаводов) и контролировли цеммесскую бухту.

Чем там мог помочь удар с моря - ума не приложу. Но даже если допустить его полезность - он также мог быть организован на малотоннажных плавсредствах, как это немцы уже однажды сделали под Феодосией или как в 1943 г захватили "Малую землю" и освободили Новороссийск советские войска.

На мой взгляд вопросы господства на ЧМ хорошо проработаны и раскрыты Платоновым в недавно вышедшей одноименой книге. Вы ее читали?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2011-08-19 05:31 am (UTC)
Поправлю и Вас и себя :)

В ситуации 1942 г комбинированый удар с суши и моря был актуален для немцев не по Новороссийску, а по Туапсе. Это как раз бы приводило к окружению черноморской группы ЗакФ и открывало бы кавказское побережье.

сухопутная оборона под Туапсе как мы знаем выстояла. А морская операция должна была проводиться на более длином плече и действительно была более рискована. Возможно тут сыграл ЧФ in beeing :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paul_atrydes
2011-08-19 05:35 am (UTC)
>В случае же сохранения ударных возможностей 17-й армии наступление можно вести с обеих сторон Кавказского хребта - в дополнение к направлению Грозный-Баку, появляется напрваление Батуми-Баку. И Баку становится очень трудно удержать.

Принимая во внимание местность вдоль побережья, операция 17-й армии будет развиваться неспешно и, может быть, в начале-середине октября Батуми и возьмут.
Но до Баку еще далеко, а "Уран" уже близко.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-08-19 10:41 am (UTC)
Ну, вдоль побережья, естественно, должна идти вспомогательная группировка. Продвижению которой в большой степени будут способствовать удары через хребёт, как в реале, и тактические десанты. После взятия Сухуми можно переваливать через хребёт главные силы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paidiev
2011-08-19 05:39 am (UTC)

А флот Италии???

А что мешало перебросить на ЧМ небольшую часть итальянского флота?
Ведь советский флот был невероятно слаб. Знаю о военного моряка ветерана - СССР не мог (просто не умел) толком использовать имевшиеся крупные корабли. И немцы это знали отлично.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2011-08-19 05:43 am (UTC)

Re: А флот Италии???

--А что мешало перебросить на ЧМ небольшую часть итальянского флота? --

Одна такая мелочь под названием Средиземноморский английский флот..))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: starbereg
2011-08-19 06:24 am (UTC)
Позволю себе такое общефилософско-банальное рассуждение - будь у Германии больше флота, было бы меньше другого железа (танков там, артиллерии). Как трудно достичь баланса!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2011-08-19 06:54 am (UTC)
Даже имеющимися силами флота Германия могла реализовать свое превосходство в 1941 г в Баренцевом море, комбинированым ударом обеспечив захват Мурманска и кольского п-ова, Блокирование Белого моря (с Архангельском).

Эо бы конечно не решило исход войны, но изрядно осложнило бы жизнь СССР - отрезав от страны северные полярные районы, перекрыв северный маршрут ленд-лиза, улучшив стратегическое положение финского союзника.

Но в 1941 г это казалось не нужным, а в 1942 было уже поздно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lilibay
2011-08-19 06:51 am (UTC)
Стратегическая десантная операция в районе Батуми имела бы смысл, как например случившаяся через 10 лет Инчхонская, в этом случае Кавказкий Хребет обесценивался как устойчивая оборонительная позиция. Но соответсвующий флот немцы даже теоретически не могли собрать в бассейне Чёрного моря, тем более обеспечить его надёжным воздушным прикрытием.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2011-08-19 07:20 am (UTC)
Собственно, ровно то же можно сказать про Балтийский фронт. При наличии нормального флота, владеющего морем, 10 ск не только не удалось бы вывести через Таллин. но и вся 8 А поди сгибла бы в Эстонии. Одно это сильно облегчило бы Леебу задачу под Ленинградом, а с флаговыми десантами в Ингерманландии ситуация для РККА вообще стала бы аховой. Падение же Ленинграда вообще окисляло ситуацию до критического уровня.

И самое интересное, что тут то у немцев флот был, в отличии от Черного моря. А результат не сильно лучше.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dmitry_kozyrev
2011-08-19 07:47 am (UTC)
С этим нельзя однозначно согласиться, т.к. специфика театра такова, что даже не имея господства на море (Балтийском) можно удерживать рижский и особено финский заливы слабыми силами флота, береговой обороной и миными заграждениями.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: trurle
2011-08-19 08:29 am (UTC)
Расстояние от Крыма до Новороссийска - 100 км, Туапсе - 200 км. Это делает советский флот крайне уязвимым для авиации и наоборот, немецкий морской десант в Новороссийск и Туапсе вполне возможным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2011-08-19 08:32 am (UTC)

А вот тогда альтернативка

допустим, "Гебен" после 1918 г. передан Румынии (в антисоветских целях, конечно :-)). Правда, тогда скорее всего была бы осуществлена достройка "Измаилов", а не продажа на металл...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-08-22 04:59 am (UTC)

Re: А вот тогда альтернативка

Тут уже поступило предложение продать румынам часть итальянских кораблей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: geophoto
2011-08-19 05:19 pm (UTC)
Россия в основном сухопутная держава, развитие военно-морского флота в СССР сильно отставало. Но так или иначе он сыграл положительную роль и на Балтике - удержание Ленинграда и все эти артилерийские дуэли главным калибром, не позволяли немцам приблизиться совсем уж близко. И на Черном море, еще при обороне Севастополя того же. Снабжение обороняющейся группировки войск, сильно сковало немецкие войска, и реально задержало их продвижение и т.д. Думаю, что и Туапсе не удержали бы, без наличия флота. У немцев же тоже был аналогичный пример, само наличие Тирпица, сильно сковывало действия англичан и заставляло держать наготове значительные силы постоянно и это в условиях войны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-08-19 08:25 pm (UTC)
ИМХО, тут вы неправы. Основная причина кавказской неудачи в постоянном ослаблении ГА А, гл обр путем переброски частей в ГА В, под Сталинград. Да, была одна ЖД ветка, через Ростов. Но какие проблемы снабжать по одной ветке жалкую дюжину дивизий, оставшуюся орт ГА А? См здесь http://agasfer.livejournal.com/1356217.html

Далее, если брать логистику, от Ростова только до Грозного почти 1000 км. И каким же образом господство на ЧМ улучшит снабжение группы, наступавшей на Баку, которое велось силами трех панцердивизий, укоплектованных на 50%?

Наконец, Ростов был взят немцами только 24 июля. Если исходить из того, что Новороссийск они могут взять только с помощью флота, но не одним флотом, Новороссийск они смогут взять не ранее середитны августа. Т к порт после взятия потребует минимум месяц ремонта, раньше середины сентября ожидать какого-то эффекта на логистике немцев нереально. На этот момент Паулюс уже прочно застрял в Сталинграде, все резервы идут туда. Но туда-сюда, допустим даже, с помощью флота они каким-то чудом берут Туапсе, скажем, через месяц, в середине октября. И что дальше? Наш контрудар под Орджоникидзе, это 4го ноября, и аста ла виста, бэби.

Таким образом, если исходить из вашей эпохальной апологии с салютом королю, фактором "во-1х, у нас не было пороха..." была нехватка сил в ГА А и ее растянутость, а не ее снабжение.

Edited at 2011-08-19 08:27 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-08-22 05:03 am (UTC)

Переставьте лошадь и телегу

Ну так эти части перебрасывали в ГА Б потому, что в ГА А их наступление было бы невозможно питать.

А если бы питание было возможно, то ГА А была бы сильнее. И успешнее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zorich
2011-08-19 09:00 pm (UTC)
Полностью согласен, очень верное рассуждение.

Еще можно добавить, что вполне успешно проведенная оборона Одессы и, главное, вся Севастопольская эпопея (которые, ясное дело, были с нашей стороны обеспечены ЧФ) портили "формы операции" южного фланга ГрА "Юг" целый год от лета 1941 до лета 1942 и, соответственно, тоже сработали на спасение Кавказа и Бакинской нефти.

(Д.)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: max_27
2011-08-20 01:01 pm (UTC)
Был бы у немцев флот в 42 на Черной море- и Севастополь бы столько не продержался
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-09-01 02:57 pm (UTC)
а это у вас на аватарке - Путин в гриме?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-08-21 01:58 am (UTC)

Монтрё, но без джазового фестиваля

Скорее дружба с руководством турецкой республики, вплоть до Иненю, дала свои плоды.

Но, с другой стороны, тогда это вопрос к бесполезности кригсмарине в действиях по поддержке Армии на Чёрном и Балтийском морях в начальный период войны.
(Reply) (Thread)