?

Log in

Не введи нас во искушение и избави нас от лукавого - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Не введи нас во искушение и избави нас от лукавого [Sep. 6th, 2011|03:37 pm]
Книга бревна
Забавное явление - предварительный бан. Захотел откомментировать вот эту реплику, и обнаружил, что забанен у коллеги ihistorian. Раньше я этот дневничок никогда не комментил, то есть по совокупности заслуг бан поучить не мог. Выходит что my reputation precedes me.

От чего же спасаются люди предварительным баном? Поразмыслив немного, пришел к выводу, что от соблазна. Вдруг я так убедительно изложу в его журнале нежелательные мысли, что зароню в его душу сомненье? Спи уже спокойно дорогой товарищ. Крамола не потревожит покой твоего уютного дневничка. Ну а для любителей покритиковать мои тексты открылась еще одна площадка, где я заведомо не отвечу.

Да, ну и раз коммент все равно уже набит, размещу его здесь.

Ну, "постоянно передергивает" отнесем по департаменту "зелен виноград". Так обычно пишут люди, чья интепретация событий отличается от той, что предагаю я, но убедительно аргументировать почему моя хуже они не могут. По делу же хочу заметить, что реализация оперативного плана начинается с создания группировок. Разведка относится к стадии подготовки, а не реализации. Причем подготовки планирования. То есть сначала проводят разведку, потом на основании данных разведки разрабатывают планы. И уже совсем потом начинается подготовка к реализации (например создание запасов) и собственно реализация.

Так вот в случае с "долбанем по Баку" разведку Баку провели в конце марта, план представили в начале апреля. А к реализации его так и не приступили. Последний раз высшее союзное руководство обсуждает возможность приступить к реализации плана на заседании 22-23 апреля. После этого про Баку уже не вспоминают. Как видно из простого сравнения дат версия "Гельб спас Баку" совершенно несостоятельна. По уровню аргументации она бледнее даже версии "Хаски спасла Курск", которую я всегда считал эталоном натяжек.

Как-то так.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: rodgar
2011-09-06 07:43 pm (UTC)
"жданных разведки" - хорошая опечатка
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-06 09:36 pm (UTC)
Да уж. Наверное стоило оставить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: supermipter
2011-09-06 07:49 pm (UTC)
Зря вы так хорошо отнеслись к Шаюлину. Вы с ним как с человеком разговаривали, на его демагогию отвечали цифрами и ссылками, а он готов в вас какашками кидаться:
http://ihistorian.livejournal.com/337595.html?thread=13518779#t13518779
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-07 02:06 am (UTC)
Ну тут же всё просто: если он в меня какашками кидается, это его грех; а если я к нему не как к человеку отнесусь - то мой.

Впрочем, "американский агент влияния" - это хорошо. Хоть и пресновато против "оплачиваемый чекистский ублюдок".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: claire_1973
2011-09-06 07:58 pm (UTC)
Полезной вещью оказался этот самый предварительный бан, не пришлось, видимо, запачкаться на очередной суворовско-мухинской площадке.

Впрочем, хозяин свою позицию любезно объясняет:

"Если Вы впервые зайдя в данный блог, обнаружили свой аккаунт заБАНенным, - значит Вы где-то проявили себя таким образом, что ihistorian не желает видеть Вас у себя в гостях. В любом случае не стоит расстраиваться из-за БАНа — скорее всего Вы настолько умны и благородны, что ihistorian это просто не сумел оценить. У Вас остается прекрасная возможность выразить свои лучшие чувства и мысли в своем журнале".
http://ihistorian.livejournal.com/290230.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-06 08:51 pm (UTC)
Спасибо, что-то такое я и предполагал
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: chapaev69
2011-09-06 08:00 pm (UTC)
==Раньше я этот дневничок никогда не комментил==

--Было дело, помню Ваш спор в этом дневнике. Кажется, что-то связанное с сохами или боронами, точно не помню
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-06 08:37 pm (UTC)
Ну, я на память не полагался, проверил гуглем. Нету моих комментов в его дневничке. Возможно у вас в памяти осталась дискуссия на какой-нибудь сторонней площадке, типа ру_хистори.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nilsky_nikolay
2011-09-06 08:02 pm (UTC)

Поправочка

"Вдруг я так убедительно изложу в его журнале нежелательные мысли, что зароню в его душу сомненье?"

Не в ЕГО душу - этот товарищ своего мнения не имеет и колеблется вместе с генеральной линией газеты "Правда", у него одних версий голодомора с десяток, - а в души его хомячков. Они там, как правило, с нежным мозгом, который легко запачкать. Вот, видимо, во избежание:)
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: doktoraikasap
2011-09-06 08:35 pm (UTC)
Да ладно вы друг друга стоите ;) Не в плане огораживания, а аргументации.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: clen_lj
2011-09-06 08:40 pm (UTC)
Да, без вашего аргументированного комментария не обошлось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vadiml
2011-09-06 08:42 pm (UTC)
> Последний раз высшее союзное руководство обсуждает возможность приступить к реализации плана на заседании 22-23 апреля. После этого про Баку уже не вспоминают.

цитата:
"...10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая..."
http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

т.е. двое глав правительств обсуждают возможность бомбёжки, а Вы пишете что про Баку более не вспоминают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-06 09:04 pm (UTC)
Обычная туфта. Ссылки на тсточник нет, пусть идут лесом.

Замечу также, что французскую авиацию (Вейгана) никогда не планировали использовать для бомбардировок Баку. Только Батуми. До Баку с французских баз было не долететь. Ну и второй момент - в мае Вейгану даже Батуми было бомбить нечем. Он имел единственную группу Мартинов 167, и те без доп.баков.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vir77
2011-09-06 09:09 pm (UTC)
Нет, в его душу не зароните.

А вот комментируете вы этого придурка, по-моему, зря (хотя и любопытно почитать). Для таких все хорошо кроме некролога.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-06 09:40 pm (UTC)
Вы неправы. Коллега pogorily has a point. И этот point требует ответа, независимо отличности автора.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: declen
2011-09-06 10:18 pm (UTC)
> Ну, "постоянно передергивает" отнесем по департаменту "зелен виноград"
Ещё круче. Товарищ утверждает "постоянно передёргивает именно в оценках". Как можно "передёрнуть в оценках" которые суть "IMHO", я не понимаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2011-09-07 02:22 am (UTC)
>Последний раз высшее союзное руководство обсуждает возможность приступить к реализации плана на заседании 22-23 апреля. После этого про Баку уже не вспоминают. Как видно из простого сравнения дат версия "Гельб спас Баку" совершенно несостоятельна.

Ну, это не совсем аргумент, т.к. на более нижнем уровне (сугубо французском, к примеру) подготовка продолжалась.

Я А. Исаеву процитировал абзац из книги Имлэя http://ihistorian.livejournal.com/337595.html?thread=13532859#t13532859
К ней имеются следующие ссылки
194 For instructions and preparations, see SHAA 1D 33-d/16, Vuillemin to French air mission, London, no. 3122, EMG-3, 2 May 1940; and ibid., oral archives, interview with General Jean-Henry Jaunaud, 12 May 1975; and SHAT 27N 247-1/2, Jaunaud to Weygand, 27 Apr. 1940. For Weygand, see SHAT 7N 3134-4, Weygand to Gamelin and Vuillemin, 17 Apr. 1940.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-07 03:39 am (UTC)
> на более нижнем уровне (сугубо французском, к примеру) подготовка продолжалась.

Угу. Париж слал в Левант 'voluminous dossier', а самолётов не слал.

> Я А. Исаеву процитировал абзац из книги Имлэя

Имлэю стоилу бы поработать над правильной модальностью здесь: Air bases were accordingly readied in Syria and bomber aircraft modified to increase their range, thereby allowing them to reach the Caucasus. Ничего из этого не было завешено до мая 1940. Оборудование Мартинов доп.баками так вовсе не начиналось.

Опять таки, повторюсь, по теме есть ровно одна монография: Патрик Осборн Operation Pike. Её и нужно читать, там полно фактуры.

Edited at 2011-09-07 04:27 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: haeldar
2011-09-07 02:36 am (UTC)
Раковский мне писал о том что имели место полеты разведчиков
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-07 03:29 am (UTC)
А что Волга впадает в Каспийское море не рассказывал? Вы поспрошайте, расскажет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: filonov
2011-09-07 04:41 am (UTC)
Ну, "постоянно передергивает" отнесем по департаменту "зелен виноград". Так обычно пишут люди, чья интепретация событий отличается от той, что предагаю я, но убедительно аргументировать почему моя хуже они не могут. По делу же хочу заметить, что реализация оперативного плана начинается с создания группировок. Разведка относится к стадии подготовки, а не реализации. Причем подготовки планирования. То есть сначала проводят разведку, потом на основании данных разведки разрабатывают планы. И уже совсем потом начинается подготовка к реализации (например создание запасов) и собственно реализация.

"практическая реализация", в вашей интрепретации легко и непринужденно превратилась в "реализацию оперативного плана", о которой, как нетрудно убедиться никто и не писал. Ergo тезис о "постоянно передергивает" можно считать успешно проиллюстрированным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-07 05:54 am (UTC)
> о которой, как нетрудно убедиться никто и не писал

Неужели я так прокололся? Ну и на старуху бывает... эта... как её... Вобщем, расскажите, про "реализацию", пусть даже практическую, не буду спорить, так про реализацию ЧЕГО писали? Ваше мнение?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: memedovskij_z
2011-09-07 05:23 am (UTC)
Пардон, а что такое "Хаски спасла Курск"? Погуглил и не нашёл.
(Reply) (Thread)
From: alex_s_74
2011-09-07 05:29 am (UTC)
нас уже двое :) вываливается какая то фигня...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-09-07 03:42 pm (UTC)
Выходит что my reputation precedes me.
А кому щаз легко...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dobryj_manjak
2011-09-08 12:50 am (UTC)
что реализация оперативного плана начинается с создания группировок. Разведка относится к стадии подготовки, а не реализации.

Верно с чисто военной точки зрения. Например, в ситуации, когда война уже идет. Здесь же ситуация мира, и проведение воздушной разведки - это уже не просто стандартная мера, это политическое решение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-08 07:29 pm (UTC)
> Здесь же ситуация мира

Вы о чём? Англия и Франция в войне с сентября 1939 г. Для них война уже идёт. В этой ситуации вторжение войск в нейтральную страну ещё может быть "политическим решением", но авиаразведка?

Вы посмотрите на донесения ПВ НКВД СССР - случаи нарушения воздушного пространства происходили десятками. Дипломатические последствия могли возникнуть при нарушениях на регулярной основе, на пару полётов никто не обратит внимания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: someonecurious
2011-09-08 12:51 pm (UTC)

Так-то оно так, да не эдак...

"...сначала проводят разведку, потом на основании данных разведки разрабатывают планы. И уже совсем потом начинается подготовка к реализации (например создание запасов) и собственно реализация".

Вспоминается, как Гитлер в конце марта 41 г. принял решение о войне против Югославии, а в начале апреля (с 6-го на 7-е) уже начались боевые действия... На все-про все - две недели.
На мой взгляд, именно за подобную "импульсивность" в действиях и "скомканные" шаблоны он и приобрел репутацию плохо прогнозируемого "авантюриста".

Этот пример, как мне кажется, весьма наглядно иллюстрирует тезис о том, что любые боевые действия начинаются с политического решения на силовое разрешение проблемы. А там уже как профессионализма военных хватит на реализацию этого решения...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-09-09 11:42 am (UTC)
Ну а для любителей покритиковать мои тексты открылась еще одна площадка, где я заведомо не отвечу. - Ну это он зря, это не интересно.


Как видно из простого сравнения дат версия "Гельб спас Баку" совершенно несостоятельна. - Согласен.

А в чём вообще сама причина появления плана "Бомбим Баку" - это от англо-французской фрустрации, что "хоть что-то надо сделать" в это время или, по-вашему, причина в другом?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-09 04:16 pm (UTC)
> "Бомбим Баку" - это от англо-французской фрустрации, что "хоть что-то надо сделать"

Ну если коротко, то да. Если подлиннее, то у англичан и французов разные истории. Английский замысел исходно был оборонительным (на случай если СССР начнёт вторжение на средний восток). Ну а у французов изначально от "хоть что-то надо сделать"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vir77
2011-09-09 03:49 pm (UTC)
Кстати, это случай уже описан в русской литературе.

"И из кустов назвал волка сволочью".

Только на сей раз козел настолько предусмотрительный что сам себе кусты создал
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2011-09-11 05:52 am (UTC)
Какие я оставляю коменты вы наверно уже заметили . Если нет , поищите по яндексу .Так вот в том журнале я высказывался примерно также. Я вообще везде одинаково пишу . Но владелец журнала почему то меня не банил .
(Reply) (Thread)
From: alex_s_74
2011-09-28 08:15 am (UTC)
Извините. Но у меня есть ответ на Ваш вопрос :)
Просто реплики Куртукова действительно могут зародить сомнение или даже изменить картину мира у кого-то. Насколько я читал Ваши комменты здесь - Ваши реплики такими свойствами не обладают. Скорее наоборот.
Извините еще раз, если обидел.
(Reply) (Parent) (Thread)