?

Log in

No account? Create an account
Возвращаясь к напечатанному - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Возвращаясь к напечатанному [Sep. 15th, 2011|03:16 pm]
Книга бревна
Возвращаясь к теме "никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать" столь быстрого разгрома Франции в 1940 году, добавлю немного фактов.

Вот в марте 1939 года разведуправление РККА выдаёт объёмистую справку по вооружённым силам ряда европейских стран ("Военная разведка информирует", М.:2008, сс.35-51). Мобилизационные возможности Германии в этой справке оценены так:

на М-2: 52 кадровые дивизии
на М-4-5: 25 ландверных дивизий
на М-6: 47 резервных дивизий

Всего 124 дивизии первого эшелона. Далее развёртывался второй эшелон в 25 резервных дивизий на М-30 (в источнике М-3, но это вероятно опечатка) и на М-90 - третий эшелон в 20-25 дивизий. Всего к третьему месяцу войны 169-174 дивизии, а с учётом дивизий СС и СА - 175-180 дивизий.

По данным РУ с учётом захваченного в Чехословакии вооружения Германия располагала в армии 7650 танками и 5020 самолётами.

По Франции говорится, что она сможет отмобилизовать к М-30 63 пехотные дивизии в метрополии и 7-10 в Северной Африке. Самолётов на вооружении французских ВВС по нашим данным имелось 4200, в том числе 2200 в первой линии. Танков, согласно документу №1.29 (сс.85-87), во французской армии имелось 1700 (всего - 4500).

В другом мартовском документе (с.68) приводятся сведения по Англии (как и по Франции, довольно точные). Там указывается что экспедиционные силы развёртываются в два эшелона - в первом 6 кадровых дивизий, а во втором - 13 дивизий территориальной армии. При этом территориальные дивизии требуют четыре месяца на подготовку и не имеют материальной части. Указывается, что в планах имеется третий эшелон в 13 территориальных дивизий, но срок готовности неясен. В армии имелось около 700 танков (с.86)

Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием.
LinkReply

Comments:
From: alexey1551
2011-09-15 11:22 am (UTC)
Вот только активные боевые действия начались на 10 месяц на Зап. фронте, плюс линия Мажино.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: cyclolife
2011-09-15 11:30 am (UTC)
Непонятно, чем занималось французское руководство в 39-40 гг. Почему столь легко были преданы все реальные (Чехословакия и Польша) и потенциальные (СССР) союзники на континенте? Французское командование верило в возможность самостоятельно (с помощью английского экспедиционного корпуса) отбиться от Германии? Такую святую веру вселяла "линия Мажино"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 01:20 pm (UTC)
Это риторический вопрос или вас действительно интересует ответ? Ну в том смысле, что если у вас есть какие-то убеждения на эту тему, то я пожалуй переубеждать не буду. Если же вы не знаете как дело было и хотите узнать, то могу рассказать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: claire_1973
2011-09-15 11:37 am (UTC)
Отчего же в реальности соотношение сил значительно отличалось? Понятно, что кроме Британии и Франции участвовали и союзники, но уж слишком сильно разнятся данные, особенно по танкам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2011-09-15 11:54 am (UTC)
"Отчего же в реальности соотношение сил значительно отличалось?"

Это уже 10-й в очереди вопрос, прямого отношения к проблеме "могло ли сталинское руководство предвидеть быстрый крах Франции" не имеющий.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gosh100
2011-09-15 12:26 pm (UTC)
Не говоря уж о том, что немцы приобрели ценный боевый опыт в Испании.
Там же можно было оценить преимущества/силу Люфтваффе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2011-09-15 01:35 pm (UTC)

Возможно

такая оценка соотношения сторон скорее повышала собственную ценность советской стороны в своих глазах как незаменимого союзника ("куда они денутся без нас"). Поэтому, не видя ожидаемых горячих объятий на все согласных западников, советская сторона могла прийти к выводу о наличии какого-то камня за пазухой у этих своих потенциальных партнеров. Есть что-то в пользу такой версии ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-09-16 11:14 am (UTC)

Re: Возможно

Конечно повышала. В то время как западные реакцiонеры еще с мюнхенской осени активно и открыто спекулировали на малозначимости СССР как военного союзника. Что якобы оправдывало французов, не вступившихся за ЧСР.

Но в март-апреле вообще оценивались возможности Антанты выполнить гарантии, т.е оказать военную помощь армиям Польши и Румынии — где-то дальше в сборнике же еще разведсводка с датой германской атаки в конце весны/начале лета.

Так что "данные которыми располагало советское руководство" на тот момент не относятся к предположению о таком событии как быстрый разгром Франции (обороняющейся на своей территории).

P.S. Вот 13 августа французы в Москве сами представили свою "армию, готовую к сражению":
состоит из 110 дивизий. Три дивизии объединяются в армейский корпус, и 4 армейских корпуса сводятся в одну армию.

Французские дивизии имеют по 3 пехотных полка и по 2 полка артиллерии. Армейские корпуса и армия имеют свою артиллерию и танки. Всего французская армия, кроме входящих в состав дивизий, имеет 4000 современных танков и 3000 пушек крупного калибра от 150 до 420 мм (75-мм [пушки] и гаубицы, входящие в состав дивизий, в это количество не входят). Сюда также не входят войска противовоздушной обороны, береговой обороны, войска Северной Африки и войска Западной Африки. К этому необходимо прибавить 200 000 войск республиканской Испании, которые просят принять их во французскую армию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2011-09-15 02:08 pm (UTC)

Что понимать под "быстро"?

Если советское руководство считало, что Францию укатают за 1 год, то это тоже быстро.
Но тогда реальные 1,5 месяцы это не быстро, а сверхбыстро.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 02:16 pm (UTC)

Re: Что понимать под "быстро"?

Не 1,5 месяца, а 9 месяцев. Война началась в сентябре 1939, а конец Франции наступает в июне 1940.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: levsha
2011-09-15 02:42 pm (UTC)
Не посчитаны бельгийцы, голландцы, поляки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 05:32 pm (UTC)
итальянцы, испанцы, португальцы, швейцарцы, венгры, румыны, югославы, греки, болгары, турки, шведы, датчане, норвежцы, финны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nektoa
2011-09-15 03:32 pm (UTC)
> Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием.

Вероятным, это в процентах, сколько?
Или поставим вопрос так, что (ессно по мнению автора) казалось на август 39-го наиболее вероятным событием:
a) быстрый разгром Антанты (+Польши)
б) затяжной разгром Антанты (+Польши)
в) затяжная война с неопределенным результатом
г) разгром Германии (быстрый/небыстрый) не важно?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2011-09-15 06:12 pm (UTC)
Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах.
----------------

42 польские дивизии, насчитанные тем же РУ, должны, по идее, несколько скрасить картину.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 07:29 pm (UTC)
Ну так их реально и было примерно столько. И реальный ход событий в Польше ни для кого особенной неожиданностью не стал. То есть тот факт, что через месяц-другой восточный фронт закроется был вполне предсказуем.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dr_guillotin
2011-09-15 07:41 pm (UTC)
В эти расчеты, как мне каэцца вкралась одна существенная ошибка. На страничке 67 для Франции написано, что в метрополии имеется 32 дивизии. А с М-1 по М-20 будут развернуты 63 дивизии. Соответственно нужно складывать первое и второе, а не брать второе в качестве суммы прописью. См. немцев, у который считают кадр + ландвер + резерв. Т.е. нужная цифра по французам это 32 + 63 = 95.
Английский экспедиционный корпус - 19 дивизий (С.68). Итого 114 дивизий против 124 немецких не считая таких стран как Польша.
На стр. 43 оценка даже более оптимистичная. Там в метрополии у Франции 32 пехотных дивизии. Далее написано "В случае мобилизации Франция к М-20 сможет отмобилизовать 63 пехотных дивизии и 7-10 дивизий Северной Африки". То бишь на круг выходит 32 + 63 + 7(10) = 102(105) французских только пехотных дивизий. А есть еще и подвижные соединения. У немцев в числе 52 дивизий посчитаны 39 пехотных дивизий, 3 горных, 5 танковых, 4 легких и 1 кав. дивизия.

См. также более-менее реалистичную оценку положения после начала боевых действий, я ее приводил: http://dr-guillotin.livejournal.com/100506.html?thread=8746394#t8746394
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-16 07:25 am (UTC)
Не, этой ошибки нет. 63 это всего развёрнуто по мобилизации. Тут фигня в том, что, в отличии от СССР, Франция не сильно секретила эти данные. В метрополии было 20 корпусных округов, которые в мирное время содержали 20 кадровых дивизий, а по мобилизации развёртывал каждую в три дивизии (да-да, те самые "тройчатки") и формировал управление корпуса. Итого - 60 дивизий. Ну, в теории. На практике там были тонкости. Дополнительные три это, возможно, кадровые североафриканские, уже в мирное время дислоцировавшиеся в метрополии.

Вот другая ошибка, да есть - действительно, 63 это только пехотных. Нужно добавить пяток прочих.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: agasfer
2011-09-16 03:47 pm (UTC)
"Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

Это советское руководство прям так и написало?

"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями...Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц."

Не странно ли, что Германия не воспользовалась таким раскладом, и не атаковала Францию ни на 30й день, ни тем более через 3 месяца?
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-09-17 08:44 am (UTC)
немцы напали не тогда когда советская разведка считала, что союзники не готовы, а когда немцы сами собрали достаточно сил для быстрой победы.
В 1939 году у немцев такой армии не было.
Более того понадобилась финская война чтобы "стереть" СССР из списка "кого бояться".
(Reply) (Parent) (Thread)