?

Log in

No account? Create an account
Возвращаясь к напечатанному - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Возвращаясь к напечатанному [Sep. 15th, 2011|03:16 pm]
Книга бревна
Возвращаясь к теме "никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать" столь быстрого разгрома Франции в 1940 году, добавлю немного фактов.

Вот в марте 1939 года разведуправление РККА выдаёт объёмистую справку по вооружённым силам ряда европейских стран ("Военная разведка информирует", М.:2008, сс.35-51). Мобилизационные возможности Германии в этой справке оценены так:

на М-2: 52 кадровые дивизии
на М-4-5: 25 ландверных дивизий
на М-6: 47 резервных дивизий

Всего 124 дивизии первого эшелона. Далее развёртывался второй эшелон в 25 резервных дивизий на М-30 (в источнике М-3, но это вероятно опечатка) и на М-90 - третий эшелон в 20-25 дивизий. Всего к третьему месяцу войны 169-174 дивизии, а с учётом дивизий СС и СА - 175-180 дивизий.

По данным РУ с учётом захваченного в Чехословакии вооружения Германия располагала в армии 7650 танками и 5020 самолётами.

По Франции говорится, что она сможет отмобилизовать к М-30 63 пехотные дивизии в метрополии и 7-10 в Северной Африке. Самолётов на вооружении французских ВВС по нашим данным имелось 4200, в том числе 2200 в первой линии. Танков, согласно документу №1.29 (сс.85-87), во французской армии имелось 1700 (всего - 4500).

В другом мартовском документе (с.68) приводятся сведения по Англии (как и по Франции, довольно точные). Там указывается что экспедиционные силы развёртываются в два эшелона - в первом 6 кадровых дивизий, а во втором - 13 дивизий территориальной армии. При этом территориальные дивизии требуют четыре месяца на подготовку и не имеют материальной части. Указывается, что в планах имеется третий эшелон в 13 территориальных дивизий, но срок готовности неясен. В армии имелось около 700 танков (с.86)

Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.

Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием.
LinkReply

Comments:
From: alexey1551
2011-09-15 11:22 am (UTC)
Вот только активные боевые действия начались на 10 месяц на Зап. фронте, плюс линия Мажино.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: alexey1551
2011-09-15 12:34 pm (UTC)
В 30-е считалось именно так, по опыту Первой Мировой.

1) Когда СССР заключила договор, подразумевалось, что Германия сначала будет воевать с Польшей, при этом было известно, что Англия и Франция будут обязаны вступится, т.е. объявить войну, начать мобилизацию, а уж потом Германия, после Польши, перейдет в наступление на Западе.

2) Соотношение сил и позиции к нач. 1940 году, вполне благоприятствовали союзникам, как минимум не проиграть, а Германия увязнуть и понести потери (кстати 45 тыс не так уж мало)

3) Британская и Французская колониальные империи представляли, в глазах современников, мощные колоссы, по идеи, даже разгром французской армии в метрополии не обеспечивал немцам спокойствия на Западе.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: cyclolife
2011-09-15 11:30 am (UTC)
Непонятно, чем занималось французское руководство в 39-40 гг. Почему столь легко были преданы все реальные (Чехословакия и Польша) и потенциальные (СССР) союзники на континенте? Французское командование верило в возможность самостоятельно (с помощью английского экспедиционного корпуса) отбиться от Германии? Такую святую веру вселяла "линия Мажино"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 01:20 pm (UTC)
Это риторический вопрос или вас действительно интересует ответ? Ну в том смысле, что если у вас есть какие-то убеждения на эту тему, то я пожалуй переубеждать не буду. Если же вы не знаете как дело было и хотите узнать, то могу рассказать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: claire_1973
2011-09-15 11:37 am (UTC)
Отчего же в реальности соотношение сил значительно отличалось? Понятно, что кроме Британии и Франции участвовали и союзники, но уж слишком сильно разнятся данные, особенно по танкам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2011-09-15 11:54 am (UTC)
"Отчего же в реальности соотношение сил значительно отличалось?"

Это уже 10-й в очереди вопрос, прямого отношения к проблеме "могло ли сталинское руководство предвидеть быстрый крах Франции" не имеющий.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 01:06 pm (UTC)
Преувеличивали силы Германии. Несколько преуменьшена оценка французских сил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gosh100
2011-09-15 12:26 pm (UTC)
Не говоря уж о том, что немцы приобрели ценный боевый опыт в Испании.
Там же можно было оценить преимущества/силу Люфтваффе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2011-09-15 01:35 pm (UTC)

Возможно

такая оценка соотношения сторон скорее повышала собственную ценность советской стороны в своих глазах как незаменимого союзника ("куда они денутся без нас"). Поэтому, не видя ожидаемых горячих объятий на все согласных западников, советская сторона могла прийти к выводу о наличии какого-то камня за пазухой у этих своих потенциальных партнеров. Есть что-то в пользу такой версии ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-09-16 11:14 am (UTC)

Re: Возможно

Конечно повышала. В то время как западные реакцiонеры еще с мюнхенской осени активно и открыто спекулировали на малозначимости СССР как военного союзника. Что якобы оправдывало французов, не вступившихся за ЧСР.

Но в март-апреле вообще оценивались возможности Антанты выполнить гарантии, т.е оказать военную помощь армиям Польши и Румынии — где-то дальше в сборнике же еще разведсводка с датой германской атаки в конце весны/начале лета.

Так что "данные которыми располагало советское руководство" на тот момент не относятся к предположению о таком событии как быстрый разгром Франции (обороняющейся на своей территории).

P.S. Вот 13 августа французы в Москве сами представили свою "армию, готовую к сражению":
состоит из 110 дивизий. Три дивизии объединяются в армейский корпус, и 4 армейских корпуса сводятся в одну армию.

Французские дивизии имеют по 3 пехотных полка и по 2 полка артиллерии. Армейские корпуса и армия имеют свою артиллерию и танки. Всего французская армия, кроме входящих в состав дивизий, имеет 4000 современных танков и 3000 пушек крупного калибра от 150 до 420 мм (75-мм [пушки] и гаубицы, входящие в состав дивизий, в это количество не входят). Сюда также не входят войска противовоздушной обороны, береговой обороны, войска Северной Африки и войска Западной Африки. К этому необходимо прибавить 200 000 войск республиканской Испании, которые просят принять их во французскую армию.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2011-09-15 02:08 pm (UTC)

Что понимать под "быстро"?

Если советское руководство считало, что Францию укатают за 1 год, то это тоже быстро.
Но тогда реальные 1,5 месяцы это не быстро, а сверхбыстро.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 02:16 pm (UTC)

Re: Что понимать под "быстро"?

Не 1,5 месяца, а 9 месяцев. Война началась в сентябре 1939, а конец Франции наступает в июне 1940.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: levsha
2011-09-15 02:42 pm (UTC)
Не посчитаны бельгийцы, голландцы, поляки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 05:32 pm (UTC)
итальянцы, испанцы, португальцы, швейцарцы, венгры, румыны, югославы, греки, болгары, турки, шведы, датчане, норвежцы, финны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: levsha
2011-09-15 07:26 pm (UTC)
Смешно (наверно). Тем не менее, всех мною вышеперечисленных немцам таки пришлось воевать, причем в непосредственной связью с унасекомливанием французов. Т.е. если быть точным, поляков выбили изолированно, но Генштаб РККА вряд ли на это мог рассчитывать. Норвежцев, югославов и греков, например, я не упоминал в связи с тем, что там были кампании, с французами заведомо не связанные.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nektoa
2011-09-15 03:32 pm (UTC)
> Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием.

Вероятным, это в процентах, сколько?
Или поставим вопрос так, что (ессно по мнению автора) казалось на август 39-го наиболее вероятным событием:
a) быстрый разгром Антанты (+Польши)
б) затяжной разгром Антанты (+Польши)
в) затяжная война с неопределенным результатом
г) разгром Германии (быстрый/небыстрый) не важно?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2011-09-15 06:12 pm (UTC)
Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах.
----------------

42 польские дивизии, насчитанные тем же РУ, должны, по идее, несколько скрасить картину.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-15 07:29 pm (UTC)
Ну так их реально и было примерно столько. И реальный ход событий в Польше ни для кого особенной неожиданностью не стал. То есть тот факт, что через месяц-другой восточный фронт закроется был вполне предсказуем.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dr_guillotin
2011-09-15 07:41 pm (UTC)
В эти расчеты, как мне каэцца вкралась одна существенная ошибка. На страничке 67 для Франции написано, что в метрополии имеется 32 дивизии. А с М-1 по М-20 будут развернуты 63 дивизии. Соответственно нужно складывать первое и второе, а не брать второе в качестве суммы прописью. См. немцев, у который считают кадр + ландвер + резерв. Т.е. нужная цифра по французам это 32 + 63 = 95.
Английский экспедиционный корпус - 19 дивизий (С.68). Итого 114 дивизий против 124 немецких не считая таких стран как Польша.
На стр. 43 оценка даже более оптимистичная. Там в метрополии у Франции 32 пехотных дивизии. Далее написано "В случае мобилизации Франция к М-20 сможет отмобилизовать 63 пехотных дивизии и 7-10 дивизий Северной Африки". То бишь на круг выходит 32 + 63 + 7(10) = 102(105) французских только пехотных дивизий. А есть еще и подвижные соединения. У немцев в числе 52 дивизий посчитаны 39 пехотных дивизий, 3 горных, 5 танковых, 4 легких и 1 кав. дивизия.

См. также более-менее реалистичную оценку положения после начала боевых действий, я ее приводил: http://dr-guillotin.livejournal.com/100506.html?thread=8746394#t8746394
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-16 07:25 am (UTC)
Не, этой ошибки нет. 63 это всего развёрнуто по мобилизации. Тут фигня в том, что, в отличии от СССР, Франция не сильно секретила эти данные. В метрополии было 20 корпусных округов, которые в мирное время содержали 20 кадровых дивизий, а по мобилизации развёртывал каждую в три дивизии (да-да, те самые "тройчатки") и формировал управление корпуса. Итого - 60 дивизий. Ну, в теории. На практике там были тонкости. Дополнительные три это, возможно, кадровые североафриканские, уже в мирное время дислоцировавшиеся в метрополии.

Вот другая ошибка, да есть - действительно, 63 это только пехотных. Нужно добавить пяток прочих.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: agasfer
2011-09-16 03:47 pm (UTC)
"Таким образом, исходя из данных которыми располагало советское руководство быстрый разгром Франции по соотношению сил выглядел вполне вероятным событием."

Это советское руководство прям так и написало?

"Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями...Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц."

Не странно ли, что Германия не воспользовалась таким раскладом, и не атаковала Францию ни на 30й день, ни тем более через 3 месяца?
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-09-17 08:44 am (UTC)
немцы напали не тогда когда советская разведка считала, что союзники не готовы, а когда немцы сами собрали достаточно сил для быстрой победы.
В 1939 году у немцев такой армии не было.
Более того понадобилась финская война чтобы "стереть" СССР из списка "кого бояться".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2011-09-17 03:26 pm (UTC)
Вообще то, именно это Гитлер и планировал - наступать на Францию осенью, только отговорили его генералы. ИМХО, на наше счастье.
(Reply) (Parent) (Thread)