?

Log in

No account? Create an account
Ещё про победы сталинской дипломатии - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Ещё про победы сталинской дипломатии [Sep. 26th, 2011|10:50 pm]
Книга бревна
[dow |11043.86]

На исходе войны пора думать о мире. Точнее о его послевоенном устройстве.

Уже в конце 1943 было ясно, что вес СССР в новой системе международных отношений значительно возрастёт. И не только потому, что СССР значительно усилился, но и потому что остальные игроки ослабли.

Три проигравших великих державы по итогам войны теряли политическую самостоятельность, а "выигравшей" Франции ещё только предстояло её обрести. Британия подходила к концы войны значительно усохшей: "белые" доминионы мало того, что по итогам прошлой войне обрели значительную самостоятельность, дык теперь ещё и экономически и политически переориентировались на Соединённые Штаты. Жемчужина Британской короны - Индия, - тоже уходила из рук. По сути на за доской осталось только два игрока - СССР и США, и при этом в Европе США оставаться не собирались.

Такое изменение веса СССР позволяло ему претендовать в новой мировой системе на разные вкусности. Одной из таких вкусностей были пресловутые Проливы.

Претензии СССР на пересмотр режима проливов в свою пользу имели под собой достаточные основания - по некоторым оценкам до 40% советской внешней торговли проходило через проливы. Естественно, что интересы СССР требовали установления более благоприятного режима контроля проливов - по типу режима Суэцкого или Панамского канала.

Другие члены "большой тройки" в принципе с симпатией смотрели на это дело. Более того, на Тегеранской конференции инициатива пересмотра конвенции Монтрё в пользу СССР исходила от Черчилля и была поддержана Рузвельтом. При правильном дипломатическом розыгрыше Сталин мог добиться тут многого.

Однако, решили, что "мы пойдём другим путём".

СССР и Турцию связывал договор о дружбе, последний раз продлённый в 1935 году на десять лет. В ноябре 1945 его срок истекал. В марте 1945 туркам было заявлено, что договор больше не отвечает изменившейся обстановке и СССР его денонсирует. Когда турки попытались выяснить, на каких же условиях СССР согласен заключить договор о дружбе или о взаимопомощи, им были предъявлены территориальные претензии на районы Карса и Ардагана и требования советской базы в проливах.

Занятно, что долго думать над аргументацией этих претензий в советском НКИДе не стали: были использованы старые заготовки. По поводу требований вернуть Карс и Ардаган аргументировали как в случае с Бессарабией, дескать "отняли у нас пользуясь временной слабостью", а требования базы в проливах аргументировали как финнам в 1939 - дескать Турция не в состоянии сама обеспечить защиту.

Требования были выдвинуты в одностороннем порядке, без согласования с остальными членами "большой тройки".

На мой взгляд, если Сталин действительно хотел получить базы в проливах и исправить в свою пользу южные границы СССР, трудно придумать худший способ добиться желаемого. Усугубляли дело и иные телодвижения Москвы. В принципе союзники хотели бы пойти навстречу Сталину в вопросе о проливах. И может быть даже и проглотили бы односторонний характер его действий. Но кроме проливов Сталин выдвинул требования на управление Ливией и развернул сепаратистское движение в северном Иране.

Ситуация до боли напоминала Гитлера в 1938 году - было совершенно неясно где Сталин видит предел советской экспансии. А урок 1938 был в памяти ещё свеж - умиротворение, ака потакание экспансии, ведёт только к расширению объёма требований.

В итоге, в результате неуклюжести советской дипломатии, союзники заняли жёсткую позицию по всем вопросам. Сталину пришлось эвакуировать северный Иран. Турки из нейтральной позиции были фактически выпихнуты в объятия США, и спекулируя на советской угрозе, смогли пролезть и в НАТО, создав долговременную угрозу на советском южном фланге.

Завершение истории наступило вскоре после смерти Сталина, в 1953 году: "мистер нет" вызвал турецкого посла и объявил, что СССР отказывается от всех территориальных претензий к Турции. "Но это было уже весной и он отнёс ёлку обратно..."

Дипломатия это область деятельности, где форма практически и составляет содержание. Части своих целей в этом вопросе СССР вполне мог добиться если бы вместо "контркультурной", ультимативной, дипломатии использовал бы традиционные формы, позволяющие партнёру сохранить лицо даже при уступках, если бы вместо односторонних действий добивался консенсуса внутри "большой тройки".

Как-то так.
LinkReply

Comments:
From: bbb
2011-09-27 04:26 am (UTC)
Так сталинская дипломатия вообще отличалась исключительной беспомощностью. Это если исходить из того, что искусство дипломатии - это умение достичь успеха в переговорах с сильным противником.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paidiev
2011-09-27 05:51 am (UTC)

А Корейская война? А Пакт?

Вот бесспорные успехи.В абсолютно отчаянном положении.
Требования СССР в данном случае были абсолютно справедливы и разумны. Нужна была нефть, в Иране она была. И были устновлены вполне ждизнеспосбные режимы. куда прочнее шахского и в Азербайджане и Курдистане. За 30 млн русских людей погибших за интересы США могли бы и заплатить. Ни фига.
В итоге разорённой стране пришлось добывать нефть под Архангельском, оплачивая её кровью в прямом смысле слова. То же самое и с Проливами. РИ и её наследник СССР имел на них все права.
Просто США решили: "мы вас задавим русские собаки. Вы полностью зависите от нас. Ваши самолёты летают на нашем бензине, а танки не смогут воевать без нашей взрывчатки". Ну что ж, получили ответку в 1949.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gosh100
2011-09-27 05:00 am (UTC)
Охохоо..
Критиковать полуграмотного семинариста за плохую дипломатию это все равно что придираться к глухой бабушке за плохой балет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-09-28 05:00 pm (UTC)
а почему глухой? она ж танцевать должна ...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aberratum
2011-09-27 06:00 am (UTC)
Звучит примерно так: глупый Сталин поверил Гитлеру и не ждал нападения топорно и неуклюже действовал на дипломатической арене. Не слишком ли категорично? (В любую крайность верится с трудом)
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: chuk_and_gek
2011-09-27 06:39 am (UTC)
ну что ж, политика это искусство возможного. кусок, на который разинули роток оказался слишком большим. но мой взгляд, весь это пердимонокль с турцией принёс стране на внешнеполитическом фронте один вред.
но всё познаётся в сравнении- посмотрите на результаты для России побед в войне 1812 года или над турцией 1878года. и тут "полуграмотный семинарист" (охереть, это с 16-ти томником работ!) кроет царскую дипломатию по результативности как бык овцу!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-28 06:51 pm (UTC)
Победа 1814 года была увенчана 40 летием российского лидерства в Европе. В значительной степени благодаря царской дипломатии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: claire_1973
2011-09-27 06:59 am (UTC)
Можно ещё вспомнить, как "ослабленные" западные державы всё-таки выдавили СССР из Ирана и коммунистических партизан из Греции, причём отсутствие реальной советской поддержки в последнем случае объяснялось боязнью ответной реакции Запада, пришлось даже давать по шапке албанцам и югославам..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-09-28 02:34 pm (UTC)
Невмешательство в Греции (и Италии) обычно объясняют разделом сфер влияния. Соотв, западники не вмешивались в соьбытия Венгрии и Польше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaivor
2011-09-27 08:07 am (UTC)
Очень напоминает, кстати, телодвижения российской императорской дипломатии перед ПМВ. Те же попытки решить вопрос "на двоих" (то с Веной в Бухлау, то непосредственно с турками - "демарш Чарыкова"), постепенно растущие аппетиты - в 1890-х верхом желаний была "крепостица на Босфоре", а тут подай уже все проливы, да еще некоторые горячие головы из МГШ требовали Крита как передовой базы. И точно так же турки буквально впихиваются в союз с Германией.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-28 02:31 am (UTC)
Я не очень в курсе, верю вам на слово. Надо наверное посмотреть, такие симметрии всегда очень интересны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dikem
2011-09-27 08:31 am (UTC)
"исправить в свою пользу южные границы СССР" - как это вообще возможно, чисто географически?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-27 10:29 am (UTC)
Ну, если взглянуть на карту, то видно, что у СССР и Турции была общая граница, в Закавказье. Её и хотели исправить. А заодно и Иран примерно там же на юг отодвинуть.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gabblgob
2011-09-27 08:42 am (UTC)

Спасибо!

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kris_reid
2011-09-27 09:10 am (UTC)

Вопрос в тему.

Встречал мнение, что возня с блокадой Западного Берлина была затеяна исключительно с целью отвлечь внимание американцев от событий в Китае. А в данном случае эти явно завышенные требования по БВ не могли служить предметром торга за уступки в каком-то ином регионе?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-27 11:22 am (UTC)

Re: Вопрос в тему.

Ну, это первое о чем я подумал. Однако же никаких следов торга не нашлось. А сама тема слишком долго игралась для отвлекающей.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mister_xy
2011-09-27 10:46 am (UTC)

"оставаться в Европе"

По сути на за доской осталось только два игрока - СССР и США, и при этом в Европе США оставаться не собирались.

Что тут подразумевается под "оставаться в Европе" ? Войска, военные базы или влияние ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-28 02:27 am (UTC)

Re: "оставаться в Европе"

Войска и другие виды военной помощи, главным образом. Влияние-то никуда не спрячешь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: chestnut_ah
2011-09-27 11:34 am (UTC)
Маленькое замечание по поводу Британии -- доминионы пользовались полной самостоятельностью и перед ВМВ. В частности, их отказ поддержать Британию в вооружённом конфликте с Германией в 1938 году существенно повлиял на возможности манёвра британского руководства. Да и Индия была отчётливо на пути к обретению статуса доминиона ещё перед войной (против чего в частности оголтело протестовал Черчилль, и из-за чего не в последнюю очередь он оказался на обочине британской политики в 30-е годы)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-27 12:03 pm (UTC)
Да, равноправие доминионов с Соединенным Королевством было признано никак не позже 1926 (декларация Бальфура). Но доминионы оставались привязаны к метрополии политически и экономически. Есть мнение, что вся байда с системой преференций была затеяна ради этой привязки.

Вторая мировая изменила это положение.
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: dchagin
2011-09-27 11:36 am (UTC)

очень слабенько,

начиная с первой строки. О послевоенном устройстве думают задолго до войны, сиречь оно является ее результатом - что урвал, то и устроил. Если силы достаточно, то урвешь поболее, а если силы нет - урвут у тебя. Наивно, на уровне первого класса церковноприходской, полагать что можно чего то добиться переговорами. Тем более переговорами с подобными себе акулами. Турки предпочли окупацию западом нежели войну с союзом. Вот и весь вывод. Им виднее, возможно Сталин не оставил бы и камня от них.

Что касается фразы о том что в европе штаты оставаться не собирались - если бы не собирались, то не завоевывали бы они европу. Им хватало тихого, а полезли ведь. Аппетит приходит во время еды :-D
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-27 11:45 am (UTC)

Re: очень слабенько,

У вас представления о структуре международных отношений даже еще более дикие чем у Сталина.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-09-27 01:05 pm (UTC)
А зачем всё таки СССР проливы? (Ну и что, что 40%... торгуй и торгуй...)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dchagin
2011-09-27 02:44 pm (UTC)

а зачем России Курилы?

а штатам база Диего-Гарсиа? Зачем фатянкею голова, если он живет убеждениями?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2011-09-27 02:31 pm (UTC)
А можно узнать откуда цифра 40 % ? А то ведь если ее убрать то ваша конструкция рассыпется .
С точки зрения обороны наоборот , проливы должны быть закрыты . Тогда военные корабли стран западных стран не смогут войти в Черное море и угрожать южным границам .Может Сталин этого добивался .
А вообще если вы не знаете мотивов тех или иных поступков это еще не значит что и нет .
Насчет незнания Сталиным основ международной политики . Хех, мы сумели получить с Запада ленд-лиз тогда , когда каждый гвоздь был на счету . Украинская ССР имели в ООН отдельное место .
Критиковать каждый может , на это много ума не надо . А ты попробуй понять что там было на самом деле . Вот это посложнее .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: well_p
2011-09-27 03:03 pm (UTC)
Ну вот 5 минут в гугле и цифры есть Большая часть послевоенного внешнеэкономического товарооборота приходилась на социалистические страны с которыми у нас тогда были сухопутные границы .
http://bse.sci-lib.com/article106993.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-09-27 02:45 pm (UTC)
Очень и очень жаль, что Вы беретесь о чём-то рассуждать, не владея минимальной информацией о предмете.

Для начала ознакомьтесь с:
- запиской М. Литвинова "О вопросах для комиссии по мирным договорам и послевоенному устройству" от 9 сентября 1943 года;
- запиской И. Майского "О желательных основах будущего мира" от 11 января 1944 года.
Обе были опубликованы в "Источнике" в 1995 году (№4)

*Если будут проблемы с ознакомлением, свистните - размещу фотокопии этих страниц журнала в Вашем журнале.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-27 02:52 pm (UTC)
А почему вы думаете, что я с ними не знаком?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paul_atrydes
2011-09-28 05:40 am (UTC)
>В феврале 1945 туркам было заявлено, что договор больше не отвечает изменившейся обстановке и СССР его денонсирует.

В "Истории Турции. ХХ век" Киреева (2007) пишется, что это произошло 19 марта. Или было какое-то предупреждение о денонсации в феврале?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-28 10:04 am (UTC)
Нет, это моя ошибка - писал по памяти.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-09-28 04:58 pm (UTC)
ИМХО основной просер был в самой идее создать пояс буферных государств, чтобы ими отгородиться от Европы. На этом фоне отдельно взятые отношения с турками уже не смотрятся катастрофой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-09-28 05:32 pm (UTC)
А как по-вашему надо было спасаться от ситуации неповторения 41-го года, в будущем?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: patetlao
2011-09-28 05:25 pm (UTC)
>И может быть даже и проглотили бы односторонний характер его действий.

"может быть", "даже", "бы" - слишком много сослагательных. А может и нет.



Вы считаете предложение по Ливии было выдвинуто всерьёз? Если да, то зачем?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-09-29 01:57 pm (UTC)
> Ситуация до боли напоминала Гитлера в 1938 году - было совершенно неясно где Сталин видит предел советской экспансии. А урок 1938 был в памяти ещё свеж - умиротворение, ака потакание экспансии, ведёт только к расширению объёма требований.

Ну, это уж саратовские переборы. Версальскую систему строили и наконец "построили" (причем по списку Гитлера-Галифакса потом уже практически) сами англы; безо всяких фантомных болей долго и нудно удовлетворяли требования, "объединяя немцев", покуда не доумиротворялись.

Ситуация после Тегерана и особенно Ялты и до Потсдама же совершенно иная. СССР выступал насчет аннексий и репараций а) постфактум и на совсем иных правах, б) вроде бы без угроз или обещаний типа "что твердо намерен при любых обстоятельствах" решить какой-либо вопрос "так или иначе в самое ближайшее время".

Ака "объем требований" "расширялся" по мере и на фоне массы перемен — да хотя бы в политике союзников, к примеру, в связи с переизбранием правительств (еще и нерешенные дальневосточные военные и территориальные проблемы стоит учесть).

И в целом, и по результатам, всю эту проливную историю скорее следовало бы рассматривать как обычный дипломатический "рычаг давления".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-09-29 02:09 pm (UTC)
Версальскую систему стоили в основном не "англы", а "франки". "Англы" же как могли вставляли палки в колеса, а потом занялись ее перестройкой. От Локарно и дальше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kytx
2011-11-19 11:04 am (UTC)
Если позволите, несколько вопросов: в чём кокретно выражались предложения союзников? Как они видели пересмотр конвенции Монтрё?

И вот по этому: "В принципе союзники хотели бы пойти навстречу Сталину в вопросе о проливах. И может быть даже и проглотили бы односторонний характер его действий".

На чём основано это утверждение?
Была ли "инициатива пересмотра конвенции Монтрё" где-то документально зафиксирована? И являлась ли она (проявленная в 1943г.) обязательной к рассмотрению в феврале 1945? А что о ней чуть позже думал оставшийся в гордом одиночестве г-н Трумен? То же что и Рузвельт с Черчиллем полтора года назад?
(Reply) (Thread)