?

Log in

No account? Create an account
Память - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Память [Oct. 3rd, 2011|10:15 pm]
Книга бревна
[dow |10655.30]

Беседовал с сестрой (она психолог) про память. Рассказала мне про такой эксперимент:

Людям даётся список слов, надо потом по памяти его воспроизвести. Чем больше, тем лучше. Список составлен из набора стандартных ассоциаций к какому-нибудь слову. Ну например "кровать", "ночь" ассоциируются со словом "сон". Самого слова "сон" в списке нет. "Спрятаных" слов в списке может быть несколько.

Большинство людей "вспомнинает" такие "спрятанные" слова в общем ряду. Более того, если начать расспрашивать, мол вы просто знаете, что оно там было, или можете припомнить детали и обстоятельства - ну типа где оно было на странице, какие-нибудь соседние слова и т.п., то "вспоминают" и это. То есть "яркость" воспоминания не может служить критерием его подлинности.

Работа в группе, когда восстановить список пытаются коллективно, увеличивает количество припомненых реальных слов. Количество "спрятанных" слов не меняет - то есть их не становится больше, но и меньше тоже.

Вобщем, в виде памяти, природа одарила нас не научным, а практическим инструментом. Исследователю, работающему со свидетелями, конечно бы хотелось видеть под сводом черепа беспристрастное записывающее устройство, регистрирующее нефильтрованную информацию, но такого там не установлено. Мало того, что запись идёт довольно причудливо, так ещё и вновь поступающая информация меняет содержимое прошлых записей.

Все наверное слышали про ветеранов, которые "помнят" кадры из фильмов о войне. Вот ещё пример - недавно в комментах всплыла история про приписываемую Сталину фразу: "Папа? А сколько у него дивизий?".

Бережков, в своих мемуарах "Как я стал переводчиком Сталина" (вышли в 1993 г.) вспоминает, что эту фразу Сталин сказал Черчиллю во время пребывания того в Москве, в октябре 1944 г. Типа сам слышал. Но каждый писатель - прежде читатель. Бережков читал мемуары Черчилля (вышли в 1948 г.), и там история с этой фразой встречается. Однако, Черчилль её помнит по другому - сам он такого от Сталина не слышал, но ему рассказывали, что Сталин это сказал Лавалю, в 1935 г. В изложении Лаваля эта история неизвестна. Ничего. Великий Гуглбукс помогает найти, что про Сталина и дивизии Папы до выхода мемуара Черчилля рассказывал журнал "Тайм" в 1946 г., относя это к Ялтинской конференции. А до него, в 1944 г. - "Ньюсвик", про Тегеранскую (в разделе "Слухи").

Не думаю, что Бережков или Черчилль сознательно искажали. Скорее всего здесь тот же феномен формирования ложной памяти.

Поневоле задумаешься - а то что я сам помню, насколько правда? А ведь память это то что делает меня мной (хорошая иллюстрация на тему - фильм Memento). Образованное сословие викторианской эпохи вело дневники почти поголовно. У них было на что опереться, для ответа на этот вопрос.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: bonbonvivant
2011-10-04 05:51 am (UTC)

Описываемое

можно просто характеризовать одной фразой "Врет как очевидец". Относиться к воспоминаниям можно лишь как одному из возможных источников информации, скорее передающих эмоционально-психологический фон событий, нежели их реалии. Но все же проведенный эксперимент не совсем корректен в отношении ветеранов поскольку формирование воспоминаний в молодости и под воздействием стресса и страха носит другой характер.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-10-04 06:25 am (UTC)
Читаем Антон-Палыча и выясняем, что Овсов - это "лошадиная" фамилия.

Описанный Вами феномен - это не памяти "практический инструмент", а как раз то, что отличает хомо-сапиенса от прочих обитателей фауны - "ассоциативное мышление".

Для лошади овёс - это всегда КОРМ, а для человека - может быть в том числе и художественное изображение Плотского-Поцелуева.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-04 01:58 pm (UTC)
Вобще-то в тексте не про мышление, а про память. Конкретно - про формирование ложной памяти. То, что память устроена ассоциативно известно с незапамятных времен. Тут экспериментаторы этим воспользовались, чтоб подсунуть ложное воспоминание.

Что же до отличия человеческого мышления от животного, то я не знаю как мыслят животные. Но думаю общие принципы, в т.ч. ассоциативность, должны быть те же. Конечно, вербальных ассоциаций у животных быть не может, но образные наверняка есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: nealar
2011-10-04 08:21 am (UTC)
На самом деле никакого самого дела нет ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-10-04 07:47 am (UTC)
"Папа? А сколько у него дивизий?".
================================
Чем-то похожа ситуация с фразой про "дураки и дороги". Кому только автрство ни приписывалось.. всем, кто писал про российские дороги.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-04 01:48 pm (UTC)
Ну, это обычный глухой телефон. Я то про воспоминания как бы непосредственных свижетелей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2011-10-04 07:52 am (UTC)
>> Поневоле задумаешься - а то что я сам помню, насколько правда? >> - лучше не задумываться над этим вопросом, хотя вопрос, конечно, вполне правильный.
Тут достаточно лего построить систему умозаключений, из кторой будет следовать, что объективности нет, есть разное видение разных явлений разными людьми, соответственно, нечего в книжках говорить ни о фактах ( ибо каждый факт есть только в вашем восприятии), ни, тем более, о каких либо обобщающих явлениях.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-04 02:49 pm (UTC)
Ну, солипсизм, как известно, логически неопровержим. В обьективную реальность можно только верить или не верить. Я предпочитаю верить.

Также и здесь.

Edited at 2011-10-04 02:51 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alll
2011-10-04 10:53 am (UTC)
Ага, человек запоминает данные с потерями и артефактами восстановления. Типа как jpeg или mp3. Получается втиснуть очень большой объём в очень маленькую черепушку. ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-04 01:21 pm (UTC)
Угу, мне ровно та же аналогия на ум пришла. Практической ценности в точном запоминании нет (упаковка с потерями позволяет восстановить картинку на приемлимом уровне точности), зато требования к обьему памяти выходят несоразмерными.

Еще занятно что при архивации на более высокие уровни кэша происходит переупаковка с понижением качества. Это именно то, чем мозг занимается во сне.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: naprimerno
2011-10-04 11:20 am (UTC)
С дневниками, Вы сами понимаете, сложности примерно такого же рода.
1. В начале 19 века, во всяком случае в России, дневник, равно как и письмо, понимался скорее как литературное произведение.
2. Я, когда работал с одним дневником, наткнулся на пару не вполне соответствующих действительности моментов. То есть автор не так услышал, не так понял, и чуть-чуть домыслил. А в результате, вышло категорическое утверждение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-04 02:16 pm (UTC)
Ну да, понятно что в случае с дневником, событие перед регистрацией все равно проходит через восприятие, а восприятие - искажает.

Но для борьбы с ложной памятью формирующейся впоследствии, через переосмысление событий, дневник вполне действенный инструмент.

Если он не литература, конечно :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ultra_ata
2011-10-04 11:35 am (UTC)

Вот и Олегарт о том же...

Он, правда, сам не психолог, но цитирует вумные книжки в популярном изложении:

http://olegart.ru/wordpress/2011/06/24/3373/
http://olegart.livejournal.com/1449310.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-04 01:37 pm (UTC)

Re: Вот и Олегарт о том же...

Угу. Про формирование воспоминаний о насилии в детстве сестра тоже упоминала. Вобщем, похоже есть научный консенсус, что ложное воспоминание никак не отличить от настоящего. И да, интерес к теме растет из судебной практики.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2011-10-04 05:18 pm (UTC)
Тут напрашивается аналогия с "треугольником Канизы"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2011-10-04 07:59 pm (UTC)
Точно.

Человек может увидеть треугольник там, где его нет.
Может увидеть "слона" в небе, найдя очертания облака похожим на это животное.
И тыды и тыпы...

Всё это - ассоциативное мышление.
К "инструментам памяти" это не имеет прямого отношения.

Память не формирует ассоциации.
Она их просто сохраняет - не реальности, но ассоциации, возникшие в момент ознакомления мозга с событием.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hangover_ny
2011-10-05 01:44 am (UTC)
Работа в группе, когда восстановить список пытаются коллективно, увеличивает количество припомненых реальных слов. Количество "спрятанных" слов не меняет - то есть их не становится больше, но и меньше тоже.

Мне интересно, нельзя ли использовать эту интересную зависимость для нахождения того, какие исторические факты являются истинными, а какие - выдуманными. Индивидуальные свидетельства очевидцев часто имеются, групповые - тоже.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-10-05 06:05 pm (UTC)
> В изложении Лаваля эта история неизвестна. Ничего.

Отец А.Венгер по крайней мере уверен, что
...во время визита Лаваля "La Croix" высказала пожелание, что­бы в ходе переговоров был затронут религиозный вопрос. "Как видите, это произошло, — писал Неве 20 мая, — но лучше бы "La Croix" соблюдала полное молчание по этому поводу. Увидим ли мы конец гонений? ...". [...]

24 июля 1935 года Шарль-Ру с радостью сообщал Пьеру Лавалю, что накануне, 23 числа, он был принят Пием XI и во время аудиенции рассказал папе, что в ходе своего визита в Москву Лаваль собрал Амудрю, Флорана, Неве, а в ходе бесед со Сталиным и Литвиновым — коснулся религиозных вопросов.

Ну и, конечно, продолжение анекдота достойное:
Pope's Divisions

TIM Mclnnerny, ex-Justice Department official, was visiting with Pope Pius XII at Castel Gandolfo. Mclnnerny had met the Pope when the Holy Father visited Boston as papal secretary. As they paced up and down the terrace together, the conversation got around to the Teheran conference. At that conference, Churchill, arguing for a second front through southern Europe, pointed to the influence of the Catholic Church in that area. Stalin contemptuously asked. "And how many divisions has the Pope?" "What was your answer when Churchill later told you about that?" asked Mclnnerny. The Pope replied, "I told him, 'Tell my son Joseph that he will meet my Divisions in eternity.'"

Drew Pearson in Los Angeles Daily News (Jan. 16, '51).
То есть воспоминания и в пересказе, но опять Тегеран.
(Reply) (Thread)