?

Log in

No account? Create an account
Инструкция по срыву переговоров - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Инструкция по срыву переговоров [Oct. 17th, 2011|10:56 pm]
Книга бревна
[dow |11397.00]

В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

Оказалось не всем.

С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву. Дескать, видна рабочая блок-схема: "если, то...".

Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.

Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости. Чётко определены главные цели поездки: выяснить позицию стран Оси и подготовить намётки будущего соглашения; прописаны желаемые пункты соглашения, расставлены приоритеты (главным объявлен вопрос "гарантий" Болгарии). Кроме стратегических пунктов даны намётки тактики ведения переговоров (например, что без нужды не следует поднимать вопрос Ирана, запасены заготовки ответов на возможные вопросы с немецкой стороны). И, наконец, подготовлены ходы по развитию успеха (т.е. достижения целей по Болгарии и Турции), буде такой случится: мирная декларация к Великобритании и переговоры о хлебе.

Вот так планируют переговоры, в которых стремятся достичь успеха.

Давайте сравним теперь с инструкцией Ворошилову.

Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа.

На поверхостный взгляд, инструкция действительно выгладит как блок-схема: большая часть пунктов начинается со слова "если". Однако внешность тут обманчива. Все "если..." сопровождаются "то...", но ни одно не сопровождается "иначе...".

Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию.

Возникает вопрос - а чего хотели добиться такой клоунадой? Ну, кроме как поставить буржуев в унизительное положение? Ответ в пункте 6.: "...если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах...". То есть вобщем-то достаточно вероятным виделся сценарий, когда оскорблённые англо-франки надуются толстыми индюками и свернут шарманку сами. На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).

При том, что с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование, было совершенно ясно, что западные военные делегации не в состоянии его удолетворить. Это было не в их компетенции. Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву. И это даёт мне полное основание утверждать, что замыслом стоящим за инструкциями был именно этот самый срыв. Срыв , естественно, в такой форме, которая позволяла возложить ответственность за него на западные делегации.

Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.

Как-то так.

P.S.

В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8.

Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации.

К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: sanitareugen
2011-10-18 04:46 am (UTC)

Неубедительно.

Рассуждение о том, что инструкция куда менее подробна, чем выданная Молотову, было бы основательно, если бы переговоры шли в Лондоне или Париже (или в Берлине, как в случае Молотова). То есть если, паче чаяния, появятся неожиданные предложения - не надо подымать дремлющего шифровальщика и отсыпающегося дипкурьера, гнать самолёт в Москву и обратно, в ожидании решения высшего руководства, а можно выйти на пять минут и узнать, что по этому поводу думает товарищ Сталин (которому стенограммы переговоров, полагаю, доставлялись незамедлительно).
А требование коридоров - ну, так оно является абсолютным условием участия СССР. Без него разве что операции Балтфлота возможны, а он вряд ли может рассматриваться как сила, способная выиграть войну.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-18 04:57 am (UTC)

Re: Неубедительно.

> Рассуждение о том, что инструкция куда менее подробна

Как я и говорил - человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Зато он легко видит то, что хочется. Даже если его там нет.

Я в тексте вообще не аргументирую от подробности. Слова даже такого не употребляю.

> А требование коридоров - ну, так оно является абсолютным условием участия СССР

И?

Самоцитата: "с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование". Человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Вот вы и не увидели.

Edited at 2011-10-18 05:04 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: mfdukn
2011-10-18 04:59 am (UTC)
Если исходить из того, что на этих переговорах СССР изначально не планировал достичь каких-либо договоренностей - то из этого следует вывод о том, что такое решение было принято гораздо раньше.И, следовательно, все домыслы вокруг "заседания Политбюро" 19 августа - полная фигня, и т.н. "речь Сталина" на нем - фальшивка.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-18 05:02 am (UTC)

Верно.

Все так и есть. Домыслы вокруг заседания ПБ 19 августа - фигня. А т.н. "речь Сталина" на этом заседании - фальшивка.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: gorthug
2011-10-18 05:00 am (UTC)

Проработанность вопроса в западной историографии

А вот интересно, в западной историографии как-то обращали внимание на этот вопрос и на эту инструкцию в частности?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-18 04:07 pm (UTC)

Re: Проработанность вопроса в западной историографии

Я не встречал. Записка, конечно упоминается, но подробного анализа не делается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: crocotiger
2011-10-18 05:47 am (UTC)
Это похоже не на срыв а на затягивание. Летом 1939 уже было ясно, что война начнется со дня на день, и при любом раскладе англо-французы будут воевать против немцев. Но на чьей стороне будет воевать СССР было ещё не решено. Допустим, Сталин определился в пользу Гитлера. А вдруг Гитлер думает иначе? Что если Гитлер не пойдет на союз с СССР? Значит, надо иметь возможность быстро, в течение 1-2 дней заключить союз с англо-французами. И для этого удерживать их делегации в Москве, в положении неопределенности. По-моему, так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paidiev
2011-10-18 06:08 am (UTC)

Глупость и пропаганда.

Хозяин ЖЖ наметил тему очень аккуратно и красиво: СССР, как ключевой поджигатель войны, стремившийся сорвать возможные варианты мирного исхода дела. А Вы всё испортили.
"Пришёл поручик Ржевский и всё.."
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: barmaroz
2011-10-18 06:26 am (UTC)

Слова, слова

С интересом почитал два документа.
Задумался о смысле слова "срыв" ("Нарушить, прекратить ход, течение чего-л., помешать осуществлению чего-л." - Большой толковый словарь). Видимо, это всё же точный термин; то, что цели переговоров лежали вне заявленной темы и делегации в рамках этой темы ничего добиться не собирались, что нам было очевидно, значения не имеет. Идея была - аккуратно прекратить бессмысленный и опасный процесс; дипломатия использует в этом случае слово "срыв".
По форме: инструкция Молотову тоже нигде не содержит части "иначе", но часть "то" звучит как предложение темы для обсуждения и стартовой позиции, в отличие от тупиковой реплики (как правило - встречного вопроса) у Ворошилова.
Да, эти вещи можно демонстративно не видеть.
Спасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sprachfuehrer
2011-10-18 06:30 am (UTC)
имхо инструкции 1939 года - это "нащупывание темы"
а 1940 года - это уже развитие того, что сложилось в 1939 году
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-10-18 06:37 am (UTC)
Нет, ну а интересно: а они-то, мудрые и демократические, с чем ехали? Даже если принять Ваши выкладки, реакция Сталина это была именно реакция.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gosh100
2011-10-18 07:16 am (UTC)
Они сказали с чем - просто присоединяйтесь к антигитлеровской коалиции, сухопутных военных действий от вас не требуется, это не обязательно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: dr_guillotin
2011-10-18 06:53 am (UTC)
Претензия к служебной записке вида "почему блок-схема исполнена не по ГОСТу!?". В лучшем стиле Ю.Мухина, доказывающего "подделку" документов по Катыни.

Реально перед нами служебные пометки, отрабатывающие худшую ветку блок схемы с "да" и "нет", причем в короткой перспективе. Т.е. то, что можно выяснить в первый день, не бегая к телефону в Кремль. Что делать по ветке "да" будет, очевидно, решаться в Кремле, а не тов. Ворошиловым сразу на переговорах.

Опять же, в очередной раз укажу на вот этот пункт:
"Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно,"(выделено мной).
Вот вполне четкое указание на ветку "да" блок-схемы переговоров с союзниками. Блок-схему по ГОСТу в служебном блокнотике Ворошилов не ваял и он не такой дебил, чтобы идти на переговоры с полностью расписанным деревом от вождя "если, то".

Если бы у союзников оказался внятный и толковый план действий, то переговоры пошли бы по другому сценарию и свернули на ветку "да". Это же элементарно.

Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г.

Заметим, что ситуация принципиально различается. Тов. Молотов уматывал в другую страну, а мобил в роуминге тогда еще не было. Т.е. возможности консультаций с вождем у Вячеслав Михалыча были гораздо уже, чем у Климент Ефремыча, который имел возможность постоянно бегать к вождю за консультациями.

В общем Игорь, теория "срыва переговоров" трещит по швам, уж извини.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-18 10:40 am (UTC)
Это повтор выступления коллеги Машерова, завершающийся заклинанием.

Разбора приведённой мной аргументации нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: b_graf
2011-10-18 08:31 am (UTC)

А если с предыдущими

инструкциями сравнивать, а не с последующими ? Известны ли более ранние инструкции, подготовленные именно с участием Сталина ? Ведь последующая может быть сделана по опыту предыдущей - прежняя мол неудачная, провальная... Т.е. речь может идти о некомпетентности "Вождя", а не о злонамеренности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-18 10:46 am (UTC)

Re: А если с предыдущими

Нет, других таких записок неизвестно.

А злонамеренность видна при вхутреннем анализе, а не при сравнительном. Сравнительный скорее для иллюстрации.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: simply_igor
2011-10-18 08:38 am (UTC)
Действительно, в этой инструкции (как, впрочем, и во многих других документах) можно увидеть именно то, что хочешь, и интерпретировать как подтверждение своих умозаключений. Вот уважаемый fat_yankey и увидел в них намерение к срыву переговоров.
Я же вижу в них желание Сталина ускорить их и перевести переговоры в предметную плоскость с фиксацией конкретных результатов.

Отсюда и пункты типа «развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР». Клоунадой можно назвать как раз прибытие таких делегаций с непонятными целями и полномочиями. А fat_yankey при этом еще удивляется, что «Цели переговоров в записке никак не определены». Да это вполне естественно, раз едут люди также без конкретных целей – просто поболтать в стиле «Возьмемся за руки, друзья..»

И пункт 6 в этом плане видится совсем иначе:
«Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах (то есть настаивать на пустой говорильне в стиле современной ПАСЕ), то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам (перейти, наконец, к конкретике)»..

Так что этот документ как раз доказывает, что СССР всеми силами пытался добиться хоть какого-то предметного действующего результата от этих переговоров.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gosh100
2011-10-18 08:53 am (UTC)
Увидеть то что увидели вы можно, только если выдавать жесткое требование пропуска войск за "хоть какой-то предметный результат".
Ни хрена себе, "хоть какой-то". Вообще-то ставить жесткое условие стране А, чтобы она добилась от страны Б допуска на свою территорию чужитх войск это именно сознательный срыв.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: otrubon
2011-10-18 08:42 am (UTC)
В тексте инструкции есть оборот, который однозначно свидетельствует в поддержку Вашей точки зрения, однако, Вы почему-то упустили его.
Читаем п. 6 (нужное выделил): "6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию."
-----

Кроме того, замечу, что вопрос о полномочиях английской и французской военных делегаций ПРЯМО поднимался Молотовым 3 августа 1939 (см. прим. 163 во 2 книге ДВП-22, с. 579). Молотов интересовался у Сидса - будет ли английская "миссия иметь полномочия на ведение переговоров". Сидс ответил, что он "не в курсе", ибо ему "не приходилось иметь до сих пор дела с военными переговорами".
ИМХО, именно поэтому (у Сталина не было уверенности, что у делегаций не окажется полномочий на ведение переговоров) в инструкции Ворошилова (пп. 2 и 3) появляются полномочия именно на подписание конвенции. Что, по большому счёту, никак не вяжется с предварительными словами того же Молотова - о необходимости одновременного подписания военного и политического договоров.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-19 02:47 am (UTC)
Спасибо, использую.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2011-10-18 09:47 am (UTC)
*подписался на комменты*
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: declen
2011-10-18 09:48 am (UTC)
> многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву.
А Мельтюхов Михал Иваныч почему-то увидел. Хотя он и "наш, он за империю".
Хе-хе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-18 04:16 pm (UTC)
Ну дык Михал Иваныч - профи. Хоть и подскурвился слегка.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: Andrey Balyn
2011-10-18 08:31 pm (UTC)
ОТ эта ответил так ответил
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2011-10-18 10:29 am (UTC)

ОФФ. Спас ли Сталин Гитлера от голода?

Не писали ли Вы о таком сюжете как зерновой голод, от которого Германию якобы спасли только поставки зерна из СССР по ПМР?

Утверждается, что зерновые проблемы Германия не могла решить даже реэкспортом через нейтралов.

Книгу Эриксона, на которой базируется эта концепция, Вы упоминали, но своё мнение по зерновому вопросу не высказывали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-18 11:01 am (UTC)

Re: ОФФ. Спас ли Сталин Гитлера от голода?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>