?

Log in

Кто-то мог и предвидеть. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Кто-то мог и предвидеть. [Oct. 24th, 2011|10:45 pm]
Книга бревна
[dow |11913.62]

Когда я написал текст Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать, меня сразу же спросили - ну а кто всё таки мог? Вот недавно встретил высказывание Рузвельта в беседе за завтраком с бывшим послом в России Дэвисом 18 июля 1939 г. :
...если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов.
Как видим, Рузвельту подобное развитие событий было "ясно как божий день".

О том же говорил и Ллойд-Джордж, 19 мая 1939 года. Он хотя и не в столь явной форме предрекает падение Франции, но особых сомнений в том, как могут развиваться события при отсутствии восточного фронта, не имеет:
Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне
Вобщем, как грицца, не бином Ньютона. При ведении военных действий только на одном фронте, против Франции, у Германии все преимущества.

Понятно, что были и другие прогнозы, но как видим быстрый разгром Франции отнюдь не представлялся чем-то невозможным, чем-то что не стоит принимать в расчёт.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: g_fedorov
2011-10-25 03:55 am (UTC)
Нет ли тут эффекта послезнания? Мы знаем, что Рузвельт оказался прав. Но наверняка были те, кто смотрел на ситуацию во Франции с большим оптимизмом. И, по-видимому, раз уж Франция всё же решилась на войну с Германией, их было достаточно много.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-25 04:07 am (UTC)
> Но наверняка были те, кто смотрел на ситуацию во Франции с большим оптимизмом. И, по-видимому, раз уж Франция всё же решилась на войну с Германией, их было достаточно много.

Несомненно. Но вопрос-то был в другом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: gena_t
2011-10-25 04:08 am (UTC)
Но ведь французы тоже не дураки. Они это тоже должны были понимать. Зачем же они объявили войну Германии?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-25 04:12 am (UTC)
Вы кажется трактуете мой текст в том смысле, что можно было дать однозначный прогноз развития событий, и он был неблагоприятен для Франции. Довольно неожиданная трактовка.

Попробуйте перечитать самое последнее предложение.

Edited at 2011-10-25 04:13 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: mfdukn
2011-10-25 04:28 am (UTC)
Ну, то, что Рузвельт предвидел такое развитие событий - неудивительно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2011-10-25 04:31 am (UTC)
У Рузвельта тут все-таки очень много wishful thinking - ему, как и Черчиллю очень нужен был СССР в качестве союзника. Но совершенно непонятно зачем СССР было вписываться за Францию - ну да - это "худший сценарий" (причем войны на один фронт у Гитлера не вышло -сначала емупришлось разбить Польшу и только потом взяться за Францию - и еще через год - за СССР). То есть СССР влез в разборку на 2 года позже - и в общем не видно что он потерял - вполне вероятно что в случае его вступления 39 "зицкриг" бы продолжался и далее - а ССССР бы стал второ- а не третье- очередной жертвой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-25 04:41 am (UTC)
Ну сценарий вступления в войну в 1939, даже в самом худшем варианте (зицкриг на Западе), намного предпочтительнее сценария вступления в войну в 1941. Но самое приятное, что случись "большая Антанта", войны в 1939 вернее всего вовсе бы не было.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: someonecurious
2011-10-25 06:07 am (UTC)
В основе Ваших предположений (прогнозов) в заметке "Никто не мог предвидеть..." лежит довольно лукавый тезис: "Возможно всего два основных варианта развития войны : (А) война быстро (в течении года-полутора) заканчивается..."

Честно говоря, я дважды перечитал фразу, т.к. думал, что это - опечатка.

"Год-полтора" войны времен массовых армий и моторов-пулеметов-газов - это ОЧЕНЬ много. Во всех смыслах. И Вы это признаете сами: "Даже девять месяцев phoney war привели к заметному финансовому истощению Франции, та же перспектива замаячила и перед Англией и Германией".
На этом фоне Вы совершенно справедливо (и неоднократно) пишете, что идеалом войны для Германии всегда был блицкриг максимальной продолжительностью неск. месяцев,

Поэтому Ваш же вывод: "ПМР был выгоден СССР только в одном случае - случае затяжной и взаимоистощающей европейской войны", является совершенно справедливым, но только с поправкой на то, что "взаимоистощающая европейская война" - это война как раз год и более.
К этому следует добавить, что преодоление "позиционного тупика" в 1-ю МВ приводило к успехам тактического и оперативно-тактического уровня, но не стратегического, как во 2-ю МВ, когда фронты просто рушились.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gosh100
2011-10-25 06:29 am (UTC)
Ой, ну можно заменить там "(в течении года-полутора)" на "(в пределах года)" и неувязка пропадет без какого-либо искажения смысла текста и вывода.

К этому следует добавить, что преодоление "позиционного тупика" в 1-ю МВ приводило к успехам тактического и оперативно-тактического уровня, но не стратегического, как во 2-ю МВ, когда фронты просто рушились.

Так это работает на тезис о повышенной вероятности разгрома Франции. И кстати, такие новые возможности предсказывались многими военными теоретиками, нашими в т.ч.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: otrubon
2011-10-25 06:39 am (UTC)
>"недавно встретил высказывание Рузвельта в беседе за завтраком с послом в России Дэвисом 18 июня 1939 г."

Источник не укажете?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-25 10:41 am (UTC)
Я у Флейшхауэр прочёл. Если вам интересно на кого она ссылается, могу позже посмотреть.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: b_graf
2011-10-25 09:25 am (UTC)

Не вовлеченному в события

наблюдателю такой вывод со стороны делать проще. Хотя, с другой стороны, кажется, и Даладье вступал в войну с убеждением, что "обязательно проиграем"...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grossgrisly
2011-10-25 11:24 am (UTC)

Re: Не вовлеченному в события

так и Геринг тоже считал что германия может проиграть как раз 3 сентября :)

ПОзиция автора журнала понятна, непонятен лишь вес етих цитат. Ежели англичане прогнозировали так скептически шансы только зап. фронта против Г., откуда тогда весь етот 'зицкриг '? Наверное бы подсуетились и вдарили бы по германии еще во время польских событий.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: worden_archives
2011-10-25 12:39 pm (UTC)
Ну так то Рузвельт, а то европейские пустышки - Муссолини, Даладье, Сталин, Гитлер. Редкостная подборка бездарей.

И результат для соотв. государств вполне закономерен.
(Reply) (Thread)
From: А А
2011-11-01 03:52 am (UTC)
Вы что, всерьёз?

У Вас какое-то просто умопомрачительное низкопоклонство перед Рузвельтом. И недооценка европейских политиков.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-10-25 12:47 pm (UTC)

Речь чуть-чуть о другом.

Обычно говорят "не мог предугадать, что раскатают за месяц".

А Вы - просто о победе (неизвестно какой ценой и за какой срок) над Францией.

В этой связи интересно, какой глагол стоял в оригинале фразы "и это ясно как божий день, - разгромит Францию" (это ведь Ваш перевод англоязычной фразы?).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: grossgrisly
2011-10-25 02:16 pm (UTC)

это похоже после двойного перевода

()
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2011-10-25 02:32 pm (UTC)

1916 год, а всем уже всё ясно:

"Долго, например, обсуждался вопрос о предоставлении независимости Польше и о возражениях, которые могли бы поступить со стороны России. Бальфур считал, что если Польша будет объявлена независимым государством и превратится в буферное государство между Россией и Германией, то в будущей войне Франция оказалась бы отданной на милость Германии, потому что Россия не могла бы достигнуть границ Германии, не нарушив нейтралитета Польши. Он считал, что с французской точки зрения, равно как и с русской, эта идея натолкнется на серьезные возражения, в противном случае, вероятно, настанет конец союзу России и Франции."

Советник президента США Хауз беседует с лордом-главным судьей Редингом, министром вооружений Ллойд-Джорджем, главой МИДа Грэем, морским министром Бальфуром и премьером Асквитом.
http://mazyk.livejournal.com/73974.html?style=mine#cutid1
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nektoa
2011-10-25 03:42 pm (UTC)
Тогда остался вопрос:
А чего это такие прозорливые деятели ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ не договорились с СССР? Ведь получается что по их мнению - именно он обладал "Кощеевой смертью" ценности неописуемой.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2011-10-25 03:55 pm (UTC)
Это вы про Рузвельта или про Ллойд-Джорджа?
Зачем им договариваться любой ценой, если ясно, как божий день, что Гитлер нападёт на СССР?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: (Anonymous)
2011-10-25 05:14 pm (UTC)

Попытался подсуммировать сомневавшихся в+

неизбежности продолжительной позиционной войны по образцу Первой мировой:

Де Гольь, Рузвельт, Ллойд Джордж, Кейтель, Браухич

(еще это вытекало из данных советской разведки о силе сторон).




(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-10-25 07:15 pm (UTC)
Вот недавно встретил высказывание Рузвельта в беседе за завтраком с послом в России Дэвисом 18 июня 1939 г.
----

Joseph Edward Davies (1876-1958)
Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary (Russia)
Appointed: November 16, 1936
Presentation of Credentials: January 25, 1937
Termination of Mission: Left post June 11, 1938
history.state.gov/departmenthistory/people/davies-joseph-edward

Чувствую где-то подвох.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2011-10-25 10:58 pm (UTC)
Кстати, точно. Было ощущение, что что-то здесь не так. Рузвельт обедал с _бывшим_ послом.

Товарищ был исключительно примечательный. Один из тех ярых фэнов СССР, которыми любил окружать себя Рузвельт.

When Davies’ wife, Marjorie Merriweather Post, was woken up at night by gun blasts from the basement of the building across the street (the guns belonged to Stalin's secret police, the NKVD, who were in the process of murdering prisoners), her husband would explain that she had merely heard the sound of excavation drills for Stalin’s new Moscow metro subway system. Davies also ignored reports of American citizens being arrested by Stalin's secret police.

...

It was later alleged that many works of art from the Tretyakov Gallery and other collections were either donated or offered at nominal prices to Joseph E. Davies and his wife, who were both art collectors. Davies is also alleged to have purchased art expropriated from Soviet citizens well after the Russian Revolution, including victims of Stalin's Terror at discount prices from Soviet authorities.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_E._Davies

Про него есть еще масса интересного в этом духе, попробую найти.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paul_schultz
2011-10-26 02:30 am (UTC)
К своему стыду не узнаю человека в мундире.
Кто он?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: someonecurious
2011-10-26 05:58 am (UTC)

Мысли вслух по поводу "кто-то мог и предвидеть"

Практика показывает, что постфактум, особенно спустя полвека, почти всегда можно отыскать ту или иную недооцененную современниками "кассандру", которая, оказывается, заранее все предугадала...

По этому поводу есть старый анекдот. Пресловутая женская логика - это умение к месту и с характерным выражением произнести сакраментальную фразу:
- Я так и знала!..

А вообще вот этот тезис: "Быстрый разгром Франции отнюдь не представлялся чем-то невозможным, чем-то что не стоит принимать в расчёт" имеет полное право на существование уже просто потому, что Германия в свое время начала 1-ю МВ именно в расчете на успешные "маятникообразные" действия м-ду двумя фронтами - западным и восточным. Сперва громим Францию, потом - Россию...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Денис Михайлов
2011-10-26 10:11 am (UTC)
" В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия."

А разве немцы не сами профукали возможность взять Париж?

"Понятно, что были и другие прогнозы, но как видим быстрый разгром Франции отнюдь не представлялся чем-то невозможным, чем-то что не стоит принимать в расчёт."

Также отнюдь не представлялось чем-то невозможным падение метеорита, аналогичного Тунгусскому, на Москву/Берлин/Париж/Лондон/нужное подчеркнуть, недостающее вписать.
Разница была в вероятности того или иного исхода.
Заключение ПМР позволяло получить выгоду в случае начала затяжной войны по типу ПМв. В этом случае СССР мог наблюдать за действиями сторон и оперативно вступить в войну, видя скорое (по меркам ПМв, естественно) падение либо Франции, либо Германии. Но в реальности интенсивность боевых действий была неравномерной: сперва восемь месяцев странной войны, затем полтора месяца активных действий, куда более стремительных, чем этого ожидали. Вот на такую неравномерность никто и не рассчитывал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-28 02:15 am (UTC)
Но почему-то Рузвельт не считал нужным предупреждать Сталина о возможном падении метеорита. И Ллойд-Джордж в парламенте не требовал принятия мер по подготовке к ликвидации возможных последствий такого падения.

Видимо полагали, что такую возможность в расчёт принимать не стоит.

В отличие от возможности падения Франции, в случае борьбы с Германией один на один.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: worden_archives
2011-10-26 01:30 pm (UTC)
А вот здесь есть то же лондонское издание 45-го в более удобном виде.

http://oudl.osmania.ac.in/bitstream/handle/OUDL/13789/216900_Mission_To_Moscow.pdf?sequence=2
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-10-26 06:42 pm (UTC)
Ну вот видите, значит надо было Англичанам и Французам 2 сентября 39 года наступать - Открыли бы Второй фронт.

И "конец" Гитлеру.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2011-10-26 09:47 pm (UTC)
2 сентября они и войну-то еще не объявили.

"Сначала раздай, потом разрежь".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: yuridmitrievich
2011-10-27 09:03 am (UTC)
Никто не мог предвидеть, никто не мог предугадать?
А вот советско-финские переговоры в 1940-м году:
СТАЛИН. Вы спрашиваете, какая страна могла бы напасть на нас: Англия или Германия? Сейчас мы находимся в хороших отношениях с Германией, но в этом мире все может измениться. Юденич нападал на нас через Финский залив, позднее такую же атаку предпринимали британцы. Все это может случиться снова. Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. При нынешнем раскладе сил как Англия, так и Германия могут послать крупные военно-морские силы в Финский залив. Я сомневаюсь, сможете ли вы противостоять нападению. Англия сейчас оказывает нажим на Швецию, чтобы та предоставила ей базы. Германия делает то же самое. Когда война между этими двумя странами закончится, флот страны-победителя войдет в залив.
ТАННЕР ЗИМНЯЯ ВОЙНА
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: slon_76
2011-10-27 04:53 pm (UTC)
в 1939-м все-таки...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2011-10-31 04:04 am (UTC)
Спасибо, что не забыли, хе-хе. Это продуктивнее, чем подсчет дивизий. Остается выяснить, как же это Рузвельт предусмотрел "обратный план Шлиффена"? Титан мысли!

Ну а Л-Дж ошибся, канешн: не если бы не Россия, а если бы не Мольтке-Мл.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-31 03:26 pm (UTC)
По первому абзацу я уже столько раз вам отвечал, что видимо пора перестать. Тут явно требуется хирургическое вмешательство для устранения сквозного сообщения между ушами.

По второму могу заметить, что без России даже Мольке мл. пришлось бы потрудиться, чтобы провалить дело.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2011-10-31 05:54 am (UTC)
Когда был заключен договор о франко-советской взаимопомощи — по рядам тори прокатилась паника: в Европе распространяется коммунистическая зараза! Когда русские с французами побьют немцев — коммунизации Франции не избежать!

После ПМР паранойя обострилась уже до боязни большевизации фашистской Германии. Даже Ванситтарт, и тот забредил идеей т.н. "тевто-славии".

А между этими двумя событиями спустя пару недель после Мюнхена бывшего премьера Болдуина в частной беседе внезапно осенило: "Can't we turn Hitler East? Napoleon broke himself against the Russians. Hitler might do the same". И такие настроения были весьма распространены. Черт знает — неужели забыли чем тогда дело кончилось? Или решили — чему быть тому не миновать? Или даже — "большевики в Европе" — что-то из разряда тайных желаний? Я в полном замешательстве.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-10-31 03:18 pm (UTC)
Отчего бы вам не поведать миру, что лошади едят овес и сено, а Волга впадает в Каспийское море?

Это тоже известные факты. И тоже не имеющие отношения к топику.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-11-03 04:34 pm (UTC)
Уважаемый Игорь! Ппростите что пишу не по теме (хоть и про Вторую Мировую), но здесь больше вероятность чти Вы прочитаете. Удалите по прочтению, если нужно.

Более 10 лет назад мы с Вами разговаривали о плазово-шаблонном методе в предвоенном советском авиастроении. Это метод позволяющий добиться хорошой "повторяемости" (жаргонный термин) сложных изделий. Его внедрение на заводах внесло, пусть и небольшой, но вклад в победу над Германией.

Так вот, в наше свободное время опубликовали фото с авиазавода. Там есть технологическая оснастка (на жаргоне "шаблон") на нескольких из фото, которая не позволяет собрать самолет из деталей криво или еще как-то неправильно. Т.е. с такой оснасткой качество сборки выше и производительность труда тоже выше.

"Плаз" же (поясняю не для Вас, естественно, а на случай если кто еще прочитает а это слово для него будет новым) - это чертеж в масштабе 1:1, позволяющий поэтому мгновенно замерять любой нужный размер.

То же самое (но в меньшем маштабе естественно) и на производственных участках где не собирают целиком самолет, а изготовляют его отдельные узлы.

Фото здесь:

http://ru-aviation.livejournal.com/2093395.html

Пример шаблона (светло-серая деталь) оттуда:

http://img-fotki.yandex.ru/get/5820/75336016.2b/0_1735c4_e1e4adff_XXL.jpg
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-11-19 09:06 pm (UTC)
Опубликовали фото с другого завода, в комментах там даже слово "шаблон" есть.

Размещаю ссылку потому что там не сборка целого самолета кое-где, а производство отдельных деталей (чего по первой ссылке нет).

Но естественно во Вторую Мировую станков с ЧПУ не было, а было много ручного труда. Так что оснастка была другой: на сегодняшних фото как бы "то, что осталось" от плазово-шаблонного метода (т.к. сейчас две точно изготовленные детали трудно соединить неправильно).

Еще плюс этого метода, важный в войну - можно использовать низкоквалифицированную рабочую силу без потери качества производства.

http://sergeydolya.livejournal.com/394740.html?page=9&cut_expand=1#cutid1
http://sergeydolya.livejournal.com/394885.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: gleb_kgi
2011-11-10 06:03 pm (UTC)
Хочется вернуться к одному из тезисов в пользу затяжной войны Германия vs Франция. Для краткости назовем его "опыт первой мировой". А применим ли этот тезис вообще? Условия эксперимента в 1940 и 1914 году отличаются принципиально, а именно отсутствием/наличием второго фронта против Германии со стороны России. А ведь был еще третий эксперимент, который почему-то никто не вспоминает - франко-прусская война 1870г. Вот там условия эксперимента очень близки к 1940-му. Франция воевала с Германией один на один. И слила за пол года . Другими словами напрашивается вывод , о том, что возможность, и что очень важно желание, Франции длительно сопротивляться Германии сильно коррелировано с наличием второго фронта против Германии со стороны России. Почему же сталинское руководство не увидело этой связи?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-21 03:54 am (UTC)
Ну вобщем вы примерно повторили доводы Ллойд Джорджа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: jalelkum
2011-11-24 09:41 pm (UTC)

При подобных расчётах допускается ключевая ошибка

Новые технологии изменяют мир.Человечетсво подстраивается под технологические новинки.Поэтому проводить параллели между 1914 и 1941 годом,не учитывая перехода от конной тяги к моторизованной,является недопустимым просчётом.Если б не ошибки Гитлера,с СССР легко было бы покончено да хоть в 1945 году.Мастерство не пропьёшь.Соотношение по этому показателю было таким же как в 1941.
(Reply) (Thread)
From: jalelkum
2011-11-24 09:58 pm (UTC)
Смотрю на форму ушей персонажей,прям как фотка с антисемитской брошюры.Жиды развязывают войны и устраивают революции).
(Reply) (Thread)