?

Log in

На кривой козе не объедешь - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

На кривой козе не объедешь [Nov. 12th, 2011|11:51 pm]
Книга бревна
[dow |12153.68]

Вот коллега zhu_s нарисовал очень интересный график - рост индекса промышленного производства России-СССР-РФ за последние 150 лет.

Как поясняет автор, на графике две "склейки" для учёта изменений границ - в 1913 и в 1990. Склейки в 1939 нет, поэтому присоединение новых территорий в 1939-40 г. несколько искажает картину - наблюдаемый на графике скачок индекса в 1940 должен быть меньше. Пунктирная линия, или "естественный" темп роста посчитан фильтром Ходрика-Прескотта.

Лично для меня график ценен тем, что хорошо иллюстрирует "органичность" роста производства. Экономику на кривой козе не объедешь.

Наглядно видно, что чудесные темпы роста первых пятилеток и первых послевоенных лет объясняются прежде всего восстановительным характером роста. Как только производство догоняет "естественную" кривую, чудеса заканчиваются.

График может служить интересным дополнением к экономической части дискуссий о "России, которую мы потеряли".

С одной стороны наглядно видна беспочвенность экстраполяций "любителями хруста французской булки" темпов роста 1913 года, якобы сулящих альтернативной безреволюционной России уверенное построение Новых Васюков в каждой волости.

С другой видна беспочвенность убеждений "комиссаров в пыльных шлемах" в непременной нужде в революции для идустриализации, без которой можно было только отстать навсегда. Как при царе-батюшке производство росло со средним естественным темпом 5% годовых, так и при советской власти оно особенно вперёд не вырвалось.

Как-то так.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: telemont
2011-11-13 05:03 am (UTC)
В защиту хруста французской булки: на графике нарисовано лишь, сколько производится все равно чего, но для общества как минимум не менее важно, что именно производится и как потребляется. Всё-таки экономика безреволюционной России развивалась бы гораздо более органично, подстраиваясь и под внутренний спрос, и под стандарты мирового рынка.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2011-11-13 05:22 am (UTC)
А Вы постройте два графика 1 - до революции, (1860-1917) и сторой - после (1917-1990) и попробуйте сравнить их угол наклона. В вашу теорию они не уложатся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-13 12:00 pm (UTC)
> А Вы постройте два графика 1 - до революции, (1860-1917) и сторой - после (1917-1990)

Мне сомнительна осмысленность этого действа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: monetam
2011-11-13 05:49 am (UTC)
"Индекс промышленного производства" цены на нефть учитывает ? :-)
О сути происходящих процессов в экономике этот индекс ничего не говорит.
Советская экономика строилась совсем на иных принципах,нежели капиталистическая, источники роста у нее были другие, но меряется все одинаковой формулой :-(.

Эдак человек может работать на двух работах, гробить свое здоровье и время, постоянно повышать квалификацию и так же постоянно держать нос по ветру, дабы конъюктуру не упустить... А затем от двух померших бабушек получить наследство в виде парочек квартир в центре города, после чего отовсюду уволиться, и жить на ренту от сдаваемых квартир.
Кривая его дохода и потребления в итоге не изменится, а суть что источников дохода, что самой жизни измениться кардинально.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2011-11-13 07:26 am (UTC)
\\Советская экономика строилась совсем на иных принципах,нежели капиталистическая

Это -- старая байка.
"Совсем иных" говорите??? Только почему-то никто не может внятно озвучить,
каких именно совсем иных???
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: boomzoomer
2011-11-13 06:00 am (UTC)
Мне кажется, что это пример бессмысленного применения математики.Что такое индекс промышленного роста на этом графике понять очень сложно.
Ещё менее понятно как на основании этого графика можно делать выводы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mpolikar
2011-11-13 06:12 am (UTC)
как следствие, выводы сделаны неверные.

чудесные темпы роста первых пятилеток <...> объясняются прежде всего восстановительным характером роста.

:)))
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: visionarys
2011-11-13 07:00 am (UTC)
В короткие сроки, естественным образом.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: claire_1973
2011-11-13 06:26 am (UTC)
Некоторые соображения Илларионова по сходному поводу:
http://aillarionov.livejournal.com/349077.html

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: claire_1973
2011-11-13 06:31 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: e_xanax
2011-11-13 06:28 am (UTC)
Энтот самый фильтр, как любая математическая формула. на практике часто разбивается о чугунную задницу реальности.
/беспочвенность убеждений "комиссаров в пыльных шлемах" в непременной нужде в революции для идустриализации/
Честно говоря, как-то первый раз слышу про подобный тезис. Обычно говорят, что "реакционная верхушка коррумпированных эксплуататоров была страшно оторвана от реальности", что, в определенной степени, справедливо. Тот же флот прогнил больше управленчески, нежели технически. Собственно, во многом, РИ развалило то же самое, что и СССР.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-11-13 06:47 am (UTC)
Ну собсно из графика следует, что в 1950-1990 гг экономика СССР развивалась опережающими темпами.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gosh100
2011-11-13 07:54 am (UTC)
Из графика следует что эти "опережающие темпы" являются лишь банальным эффектом низкой базы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2011-11-13 06:51 am (UTC)
У меня похожий пост был про США, только выводы совсем другие http://agasfer.livejournal.com/1354428.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2011-11-13 07:03 am (UTC)
Экономику на кривой козе не объедешь.

Не понял, это как Вы определили? По усреднённой кривой российско-советского роста что ли? То есть, правильно ли я Вас понял, что, скажем, американский график IPI на сопоставимом 150-летнем отрезке даст примерно такой же наклон?

Вот, например, график за 90 лет:

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2011-11-13 07:06 am (UTC)
Почти экспонента. А если считать от середины XIX века, то, полагаю, и вовсе экспонента будет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: revoltp
2011-11-13 07:24 am (UTC)
Все бы хорошо, но только советская статистика... Я невольно участвовал в искажении данных в самом низу. Данные эти были исходными, на следущем уровне они обобщались и думаю, искажались еще раз.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gosh100
2011-11-13 07:56 am (UTC)
Вы не могли бы подробнее об этом рассказать?
интересно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: the_lb
2011-11-13 07:51 am (UTC)
1. надо сопоставить с локальными трендами, например, тренда за 1862-1913 несколько обгоняет средний. А то получается тафтология типа "что удивительно, но при частное от деления суммы на число значений, совпадает со средним значением!!!11"

2. Рассказы о гипертрофии промышленного производства у аффтара - бред, была искажена структура, говорить же о гипертрофии на основании графика - нельзя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2011-11-13 08:01 am (UTC)
получается тафтология типа "что удивительно, но при частное от деления суммы на число значений, совпадает со средним значением!!!11"

+1

Да, примерно это я пытался сформулировать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: t_s_v
2011-11-13 08:10 am (UTC)

хехе ;)

раз:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739660.htm - корень
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/739/739662.htm - пост
===
> зато крутизна графика в 1910-13 вполне сравнима с 1924-37.
В 1924-37 заметно круче.
>А главное - если вести плавную линию от 1913 года без обвала
Плавная линия не выйдет. Военная депрессия, потом депрессия 20-х годов.
===

два:
===
Наглядно видно, что чудесные темпы роста первых пятилеток и первых послевоенных лет объясняются прежде всего восстановительным характером роста. Как только производство догоняет "естественную" кривую, чудеса заканчиваются.
===
восстановительный рост объясняет рост только до прежних значений ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-11-13 08:31 am (UTC)
Любой статистический фильтр на входе должен иметь некий предполагаемый ТИП кривой,к которой он должен "подогнать" набор эмпирически полученных данных. Скажем, если Вы имеете набор точек намеренного электрического сопротивления, то , по закону Ома, Вы фильтру на вход задаёте просто прямую. А уж он вычислит наиболее вероятный для неё наклон и смещение.
Т.е. если бы до тринадцатого года автор задал бы "естественной" кривой экономики РИ на входе фильтра гиперболу и аппроксимировал её на последующие годы, то фильтр бы честно вычислил её параметры, и при советской власти (то есть реальности) экономика выглядела бы полным провалом по сравнению с ВОЗМОЖНЫМ ростом.
Ну а так как он ВСЕ данные свалил в одну кучу и потребовал от фильтра сгладить их, ну, фильтр и сгладил. ("Сам пёк - сам и кушай.") . Всё по-честному. Только какие выводы-то из этой эквилибристики можно сделать? Убей Бог, не пойму...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-11-13 08:42 am (UTC)
Другими словами. Автор априори считает (может быть, и не догадываясь сам), что НЫНЕШНЕЕ состояние российской экономики фатально неизбежно. И даёт фильтру задание найти гладкую кривую, которая привела бы нашу экономику в эту точку, если бы не было бросков и провалов.
Ну да, фильтр нашёл...
Осталось теперь доказать, что нынешнее состояние было фатально неизбежным... (Я бы не взялся...)
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: statehistory
2011-11-13 10:06 am (UTC)
Ну надо же ещё учитывать изменение структуры производства - резкое смещение от производства товаров народного потребления, имевшее место до 1917 года, к производству средств производства, в чём собственно и была суть индустриализации.
Как раз "комиссары в пыльных шлемах" утверждают, что без смены режима оного смещения бы не произошло, и страна не подготовилась бы к войне.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2011-11-13 10:11 am (UTC)
и страна не подготовилась бы к войне

Ну, в общем, именно это и произошло.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vogluskr
2011-11-13 11:23 am (UTC)

/подумав/

Интересно посмотреть - как именно этот график считался.
Учитывая состояние статистики, изменение структуры экономики и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: burckina_faso
2011-11-13 12:25 pm (UTC)
У Кара-Мурзы есть пара графиков на эту тему. Гляньте:
http://sg-karamurza.livejournal.com/91713.html
http://sg-karamurza.livejournal.com/92078.html
У него несколько другая картина. Не такая радужная для поклонников РКМП.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bash_m_ak
2011-11-13 01:01 pm (UTC)
=С одной стороны наглядно видна беспочвенность экстраполяций "любителями хруста французской булки" темпов роста 1913 года, якобы сулящих альтернативной безреволюционной России уверенное построение Новых Васюков в каждой волости.

Возможно у меня что-то со зрением, но глядя на график я явно вижу, что период 1895-1913 с пунктирчиком не имеет ничего общего.
Поэтому экстраполяция пунктирчиком на предполагаемое оставшееся время правления Н2 никакого смысла не имеет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-13 01:12 pm (UTC)
> период 1895-1913 с пунктирчиком не имеет ничего общего

А почему не период 1912-1913? Заужать так заужать.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: someonecurious
2011-11-13 03:04 pm (UTC)

А "графичек"-то - марксистскай!..

Две цитаты автора:
1) "Лично для меня график ценен тем, что хорошо иллюстрирует "органичность" роста производства. Экономику на кривой козе не объедешь".

2) "Графичек как раз наглядно демонстрирует, что on the long run развитие слабо зависти не то что от руководителя, но и от социального строя, войн, революций и прочих катаклизмов".
-------------------------
Лично я считаю, что 1-я цитата вопиюще противоречит 2-й.
Когда-то давно, когда я учился в советской средней школе, нам объясняли на уроках истории, что:
1)история человеческого общества имеет объективные предпосылки и подчиняется объективным законам. Да, историю творят живые люди в п-ссе своей осознанной деятельности, но их успешность или неуспешность как раз и объясняется учетом или, наоборот, игнорированием этих самых объективных процессов, которые теперь модно называть "вызовами";
2) история демонстрирует непрерывный рост производительных сил и смену не отвечающих задачам этого роста производственных отношений. Поэтому классическое античное рабовладение эффективнее родо-племенного строя, феодализм эффективнее рабовладения, капитализм - феодализма, ну а...
Но! Объективный характер - это вовсе не сверхъестественный. Если уютно устроиться на диване и "забить" на работу, или, того хуже, учинить борьбу с "кремлевскими карликами" а-ля Ливия-2011, то, боюсь, с экономикой произойдет то, что демонстрирует нам график на отрезке 1917-1920. "Сам собой" он вверх не поползет, вопреки мнению автора, что "развитие слабо зависти не то что от руководителя, но и от социального строя, войн, революций и прочих катаклизмов".

Так вот. Лично мне этот график демонстрирует АБСОЛЮТНУЮ адекватность большевиков целям и задачам исторического процесса на "построссийском" пространстве в течение 20 века. Начиная с того, что это они вполне обеспечили пресловутый "восстановительный рост" экономики после военных катаклизмов (причем, дважды), и заканчивая тем, что они обеспечивали ее рост "среднестатистический" в т.н. мирное время.
Потому что не будь их, на графике после 20 г. вполне могла быть горизонтальная линия, а потом - обрыв. Ввиду потери Россией своей исторической субъектности.
На "вызовы" 20 в. Россия ответила переходом к большевистскому правлению и потому сохранилась как держава, а не территория (как субъект, а не объект).

P.S. Я по этому поводу высказался в Вашей заметке про электроплуг, но не грех и повториться. Любопытно Ваше мнение: soldatru.ru/read.php?tid=617

"Если очень кратко, то вердикт КЕПС выглядел следующим образом: по мере развития индустрии протяженность России стала ее ахиллесовой пятой. Даже если производительность труда будет такой же, как на Западе, если плотность железных дорог и количество электростанций на единицу площади достигнет западных показателей, российская промышленность все равно останется неконкурентоспособной, поскольку среднее транспортное плечо — больше и, соответственно, выше транспортные издержки. Но проблема заключается в том, что до этих западных показателей — «дистанции огромного размера». Россия в начале ХХ века оказывается больной инфраструктурной недостаточностью, ей требуется подлинная революция в организации и обеспечении производства. Для этой революции нет средств, и найти их невозможно, потому что «таких денег не бывает».
Острее всего проблему воспринял Генеральный штаб. Насколько можно судить, уже к 1910 году он подготовил два возможных решения. Первое было вполне очевидным: выиграть предстоящую войну с Германией и Австро-Венгрией, выиграть любой ценой, но так, чтобы победа выглядела неоспоримой. После этого ограбить поверженного противника дочиста и за его счет провести модернизацию. Но тогда нужно побеждать в скоротечной войне — до того, как союзники развернут весь свой военный и промышленный потенциал. Понятно, что после Цусимы и Порт-Артура разумные люди в Генштабе обязаны были задать себе вопрос: а что делать, если быстро победить не получится?"

P.P.S. Оч. любопытно о современном российском сельском хозяйстве: domestic-lynx.livejournal.com/49644.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-13 03:19 pm (UTC)

Re: А "графичек"-то - марксистскай!..

> Даже если производительность труда будет такой же, как на Западе, если плотность железных дорог и количество электростанций на единицу площади достигнет западных показателей, российская промышленность все равно останется неконкурентоспособной, поскольку среднее транспортное плечо — больше и, соответственно, выше транспортные издержки

Это полная фигня.

В глобальной экономике (обозначенной автором словом "Запад") транспортные плечи бывают куда как больше российских. Например, австралийские бокситы везут в Канаду и Норвегию, где из них делают алюминий, который везут в Мексику, где льют из него моторные блоки. Процессоры Интель везут из Америки в Китай, где их втыкают в компьютер, который потом везут обратно в Америку. И т.д. и т.п.

И это не сказать чтоб совсем свежая ситуация. Английская экономика в таком режиме живёт чуть не с XVIII века - огромная нужда в заморском импорте, порождает столь же огромную нужду в заморском экспорте.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: doktoraikasap
2011-11-13 03:42 pm (UTC)
Вы падаете в моих глазах все ниже и ниже. Лучше чем не ответить, поэтому просто копирую. Вам и автору графика - это приговор http://zhu-s.livejournal.com/171557.html?thread=2287909#t2287909

Это понятная для человека, не владеющего математикой, ошибка: по оси ординат использхована логарифмическая шкала, что визуально сокращает различия в темпах роста.

Между тем, чтобы сравнивать эффективность РИ и СССР нужно, во-первых, четко разделить интервалы, относящиеся к СССР и к РИ и только после этого сравнивать индексы.

Грубо ( с учетом логарифмичности шкалы), с 1860 го 1913 год (за 53 года) индекс вырос с 20 до 100, что соответсвует темпу роста примерно 3.1% роста в год (что соответсвует примерно SUHARA)

Для советского времеми - с 1922 по 1985 год (горбачевщина - это уже не СССР) - это 63 года и рост инедекса с 20 до 6000, что соответствует примерно 9.5% роса в год В СРЕДНЕМ. А это вполне соответсвует данным советской статистики.

То есть, экономика СССР росла ВТРОЕ быстрее экономики РИ. Это и есть разница в эффективности строя: РИ - капиталистическая полуколония. СССР - свобная социалистическая страна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-13 03:51 pm (UTC)
> Вы падаете в моих глазах все ниже и ниже.

Спасибо, что поделились своей бедой.
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: (Anonymous)
2011-11-13 06:17 pm (UTC)
интересный момент.
Если этот график верен то получается что российское общество не претерпело никаких революционных изменений за последние 150 лет. То есть так как решали общественные проблеммы в 1860 "топорами за пояс" так теми же топорами и решают.
Круто, народ тут мучается всякие антропологические осколки собирают тряпочку к тряпочке а вот тут так бууух.
Cпасибо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-13 10:40 pm (UTC)
> российское общество не претерпело никаких революционных изменений за последние 150 лет

Вывод, на мой вкус, слишком далекоидущий. График отражает производство, а не общественные процессы.

Я бы так сделал как раз другой вывод - общественные и политические процессы влияют на производство не настолько сильно как это может показаться. После даже очень сильных потрясений, оно возвращается на круги своя.

> Если этот график верен

Тут я мало что могу сказать. Но коллега zhu_s, автор графика, производит впечатление человека понимающего, что говорит. По крайней мере понимающего намного больше чем я.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: scancat
2011-11-14 12:45 am (UTC)
«Как при царе-батюшке производство росло со средним естественным темпом 5% годовых, так и при советской власти оно особенно вперёд не вырвалось.»
Если б это было так, из точки минимума миниморума (1919-1920 гг.) кривая выходила бы параллельно пунктиру, но на 2 см ниже. На данном же графике с 1920-го по 1941-й имеем в несколько раз более крутую кривую нежели в царские времена.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-14 02:13 am (UTC)
Вы похоже пропустили мимо ушей слово "естественным" в цитированной вами фразе. А оно там есть, клянусь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: nealar
2011-11-14 08:12 am (UTC)
Зря ты так, железка. Сейчас набигут.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-11-14 11:05 am (UTC)
Восстановительный характер роста - это когда завод простаивал, а потом заработал. А если завод построен с нуля, какое ж тут восстановление.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-11-14 03:47 pm (UTC)
Такое, что есть квалифицированные кадры: рабочие и инженерный корпус. При чем не просто квалифицированные, а работавшие раньше на нём же, и даже, возможно, его строившие: знают, где глину копать , где чего...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-11-14 01:02 pm (UTC)
Когда пишут "чудесные темпы роста объясняются прежде всего восстановительным характером роста", обычно имеют в виду следующее:
Производство упало, но остались мощности, остались кадры. Ничего удивительного, что как только всё устаканилось, начался бурный рост.
А у вас получается так:
Кривая пошла резко вниз - ничего удивительного, что потом она пошла резко вверх, куда ей ещё идти-то.
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>