?

Log in

Пони бегают по кругу. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Пони бегают по кругу. [Nov. 14th, 2011|11:06 pm]
Книга бревна
[dow |12078.98]

Циклическая дискуссия - штука обитателям интернета хорошо знакомая. Вот начали собесдники обмен аргументами, слово за слово, оглянуться не успеешь - глядишь, уже третий круг нарезают. Ну разве что, приличия для, синонимы разные подбирают.

Каждая тема имеет свои излюбленные круги для осликов. В поисках России, которую мы потеряли, ходят в частности по "линкорному" кругу. Вот, гляньте - уже третий день ходят. Не, ну я понимаю: приятно за чашкой рома и кубинской сигарой степенно перетереть со знакомыми джентльменами на разные приятные сердцу темы. Но зачем же кругами ходить?

Объяснения тут, конечно, возможны разные. Сегодня мне хочется предложить объяснение от "внутреннего ребёнка".

Если вы обращали когда-нибудь внимание на детский спор, то наверное заметили, что ребенок считает спор проигранным если "слит" хотя бы один аргумент. Поэтому он ожесточённо цепляется за каждый. С трудом ребёнку даётся и отделение факта от коннотаций. Например, к факту "у теба вся спина белая" накрепко привязана коннотация "значит ты лох", что вынуждает ребёнка безнадёжно спорить с самим фактом, вместо чтоб спокойно признать цвет спины и дальше спорить уже с "лоховством".

Здесь у нас перед глазами ровно та же картина. Есть очевидный факт, что после гражданской военное кораблестроение в СССР находилось в серьёзном упадке. Сколь-нибудь заметное восстановление началось в середине 30-х, и неудивительно, что до линкоров дело дошло только к началу 40-х, и шло это дело очень туго. В реальной истории ни одного линкора СССР построить не удалось; что там было бы в истории сослагательной можно спорить долго и бесплодно.

Правильной тактикой спора за "комиссаров в пыльных шлемах" тут будет отдача хода противнику: "да, царская Россия пекла линкоры как пирожки, а СССР ни одного не построил; дальше что?" - и с усмешкой наблюдать, как "любители хруста французкой булки" беспомощно пытаются построить на этом какие-нибудь глобальные обобщения. Как только карточный домик их доводов вырастет достаточно высоким, - немножко подтолкнуть его линкорное основание и наслаждаться шелестом разлетающихся карт.

Ведь глобальный военно-промышленый аргумент у "пыльных шлемов" беспроигрышный. Планово-командная система хороша ровно для одного - для мобилизации экономики на взятие какой-нибудь Бастилии, всё остальное в ней идёт со скрипом. Но для этого "ровно одного" она реально хороша. Заметьте, что все нормальные, органичные, экономики в годы войны вынуждены были вводить элементы "совка" в тех или иных количествах. Иногда в довольно значительных - насущное требование мобилизации. А у СССР всё это было в лучшем виде уже в мирное время.

Но для отдачи хода противнику, нужно убить в себе "внутреннего ребёнка". Повзрослеть типа. Не всем удаётся.

Такие дела.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: otrubon
2011-11-15 04:50 am (UTC)
Если дискуссия "циклическая" то это уже не дискуссия.
Ибо - неконструктивна.
А дискуссия, ИМХО, - это конструктивный вид спора.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2011-11-15 05:21 am (UTC)
/*Планово-командная система хороша ровно для одного - для мобилизации экономики на взятие какой-нибудь Бастилии*/
Верно. Но однако "бастилий" в жизни государства не одна, а много. Например, терроризм, наркомания, проституция, безработица, дифференциация доходов...
Во взятии их комиссары если не более успешны чем буржуины, то, anyway, конкуретоспособны с ними. Эти взятия, хоть и не перевешивают прелестей "нормальной жизни", но на какое-то время жизнь режима лонгируют...
(Reply) (Thread)
From: nealar
2011-11-15 05:32 am (UTC)
Например, терроризм, наркомания, проституция
СПИД ещё забыли. Классический список страшилок получится. И вся жизнь - в бесконечном круге бастилий и подвигов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ok_66
2011-11-15 05:23 am (UTC)
Как показала программа "Апполон" - для взятия некоторых Бастилий либеральная экономика тоже годится.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: burckina_faso
2011-11-15 06:01 am (UTC)
Только ее сподвигла на это наша, не рыночная экономика.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: monetam
2011-11-15 05:44 am (UTC)
Да... Сейчас куча френдов начнет перетирать " про Бастилии" и про " нормальные экономики" :-).
Основной и главный посыл поста - про необходимость изживания " внутреннего ребенка" - никто и не вспомнит.
(Reply) (Thread)
From: nealar
2011-11-15 06:26 am (UTC)
Есть смысл спорить про "изживание ребёнка"? Я вижу только варианты "согласиться с мыслью" и "несогласиться, но не подать виду". :)
Поэтому, дискуссия пойдёт про частности, и смежные темы.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: kim_noir
2011-11-15 05:56 am (UTC)
Есть еще и другая особенность. Если "ребенок считает спор проигранным если "слит" хотя бы один аргумент" - то ребенок-оппонент сочтет спор выигранным, слив хотя бы один из аргументов противника. Поэтому очень часто обсуждение десяти аргументов при невозможности хоть что-то возразить по девяти сводится к обсасыванию одного, по которому возражения возможны. Это обсасывание ведется дольше, и по объему уже превосходит первый пост с теми самими десятью аргументами. И для тех кто следит за спором, и для тех кто его ведет спор уже олицетворяется именно этим самым "обсасыванием" - и кто выиграет в нем становится победителем в споре. Единственный вариант - выскочить из такого "сужающегося" спора вовремя. Но это можно легко сделать когда уязвимость аргумента очевидна с самого начала, если это не так - хочется отстоять даже его... с известным результатом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vitus_wagner
2011-11-15 08:23 am (UTC)
Вообще говоря, есть очень полезное техническое правило для ведения дискуссий в ЖЖ - никогда не писать двух и более аргументов в одном комментарии.

Если у вас есть три возражения на мысль, высказанную кем-то в комментарии, напишите ему три отдельных ответа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: trurle
2011-11-15 07:05 am (UTC)
Хотелось бы попытаться обратить Ваше внимание что применительно к функционированию ВПК и военному строительству, "взятие Бастилии" напоминает бессмертную карикатуру про Дильберта, в которой начальник предлагает сосредочить ресурсы по всем направлениям.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-15 11:40 am (UTC)
Не поделитесь ли ссыкой? Что-то по описанию ничего на ум не приходит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gineer
2011-11-15 07:12 am (UTC)
\\Ведь глобальный военно-промышленый аргумент у "пыльных шлемов" беспроигрышный. Планово-командная система хороша ровно для одного - для мобилизации экономики на взятие какой-нибудь Бастилии, всё остальное в ней идёт со скрипом. Но для этого "ровно одного" она реально хороша.

Смотря чем сравнивать.
Если с надуманным "отсталой РИ образца 1913-го" то всяко будет лучше.
Если же, сравнивать реально, с теми же аналогами-конкурентами,
то становится очевидно что очень-очень плоха (ладно, пусть не очень... :) но, как минимум до такой степени, что не имеет конкурентного приимущества).
И та же Германия, и США, переведя свою экономику на мобилизационные рельсы -- добивались много большего.


\\Заметьте, что все нормальные, органичные, экономики в годы войны вынуждены были вводить элементы "совка" в тех или иных количествах. Иногда в довольно значительных - насущное требование мобилизации. А у СССР всё это было в лучшем виде уже в мирное время.

И что?
Вы сами сказали "насущное требование мобилизации".
То есть, это та часть, которую можно и нужно вынести за скобки, и обсуждать отличия.
(Reply) (Thread)
From: nealar
2011-11-15 07:15 am (UTC)
И та же Германия, и США, переведя свою экономику на мобилизационные рельсы -- добивались много большего.
Раскройте, пожалуйста, тему германских мобилизационных успехов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: leonid_b
2011-11-15 07:55 am (UTC)
А может быть так, что циклическая дискуссия возникает тогда, когда собеседникам не надо ничего кроме как поговорить.
Не
а) договориться,
или
б) выяснить, как обстоят дела,
или
в) прояснить точку зрения собеседника -
а именно
д) поговорить.

В этом нет ничего нехорошего - выговориться всем надо.
Просто должна быть осознана и, желательно, сказана открыто цель разговора.

Поэтому нарезать круги можно и нужно. Душу облегчает. Хотя, конечно, иногда кажется, что это немужское дело. Наводка, наверное.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-16 01:31 am (UTC)
> д) поговорить.

Ну, примерно это я имел ввиду в "приятно за чашкой рома и кубинской сигарой степенно перетереть со знакомыми джентльменами на разные приятные сердцу темы".

Однако же по кругу-то ходить скучно. Языки почесать можно в другой "топологии", например ветвясь мыслею как дерево.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gosh100
2011-11-15 08:34 am (UTC)
Ведь глобальный военно-промышленый аргумент у "пыльных шлемов" беспроигрышный. Планово-командная система хороша ровно для одного - для мобилизации экономики на взятие какой-нибудь Бастилии,

(убивая внутреннего ребенка).
Этот аргумент очень даже проигрышный. Смотрим, как вы его обосновываете:


СССР, имея меньший экономический потенциал и меньшее количество рабочих рук в промышленности, смог не только выставить в поле армию превосходящую числом немецкую, но и вооружить её лучше, чем смогли вооружить своих немцы. Вооружить, одеть, снабжать, etc. Это стало возможно только в силу намного более высокого мобилизационного напряжения - "всё для фронта, всё для победы" оказалось не просто лозунгом, как многие другие, но реальностью. И в том, что это стало возможным несомненная заслуга режима, создавшего мобилизационно-командную экономическую систему ещё в мирное время.


В этом обосновании вы начисто игнорируете тот факт, что СССР воевал не в одиночку. Он не в одиночку снабжал/вооружал свою армию. Вот если б была победа чисто один на один - вы могли бы так сказать.

А в реальности, когда, например, одна только американская помощь продовольствием по калорийности могла обеспечивать 10 млн. человек в течение 5 лет - говорить об этом примере как примере успешности мобилизационной-командно-плановой экономики не приходится.

Edited at 2011-11-15 08:36 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-15 11:24 am (UTC)
Это другая известная циклическая дискуссия - за ленд-лиз. http://fat-yankey.livejournal.com/28946.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: constantin_vin
2011-11-15 08:41 am (UTC)

Есть еще такой вариант

Комиссары в пыльных шлемах могут, лениво протирая пыль со шлемов, прекратить бестолковый спор, заявив своим оппонентам, что ни «проклятый царизм», ни «проклятые коммунисты» не сумели закончить постройку самых крупных артиллерийских кораблей в общем-то по сходным причинам.

= Планово-командная система хороша ровно для одного - для мобилизации экономики на взятие какой-нибудь Бастилии, всё остальное в ней идёт со скрипом. =

А создание новых вооружений шло без скрипа у «проклятых коммунистов»? AFAIK и там, и там скрипело, временами довольно сильно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oldadmiral
2011-11-16 06:35 am (UTC)

Re: Есть еще такой вариант

Простите, что то новое для себя слышу. РИ не строила линкоры??
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nitrification
2011-11-15 09:31 am (UTC)
 К о м и с с а р (с усмешкой). Да, царская Россия пекла линкоры как пирожки, а СССР ни одного не построил; дальше что?
 Х р у с т о л ю б е ц. Ничего. Просто факт.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-15 12:25 pm (UTC)
Хе-хе
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2011-11-15 02:15 pm (UTC)
> Правильной тактикой спора ... и наслаждаться шелестом разлетающихся карт.


Да не будет этого шелеста карт. Монархист, получив нужный ответ свернёт остальную дискуссию. И всё.

Ваи же это самому известно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2011-11-15 02:22 pm (UTC)
Ну так Германия - она маленькая. А вот как насчёт взятия Америки?

Заметьте, что все нормальные, органичные, экономики в годы войны вынуждены были вводить элементы "совка" в тех или иных количествах.

Вообще-то, наоборот: плановая экономика это немецкое ноу-хау времён ПМВ. Но, во-первых, западные экономики жили в таком режиме несколько лет войны, а СССР почти всё свою историю. А, во-вторых, даже у тех же немцев экономика времён ВМВ была менее плановой, чем в ПМВ.

Иногда в довольно значительных - насущное требование мобилизации. А у СССР всё это было в лучшем виде уже в мирное время.

А Вы знаете, что такое "конверсия"? Особенно, "конверсия по-американски"?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oldadmiral
2011-11-15 05:14 pm (UTC)
А Вы, что же, не считаете, что строительство линкоров является вершиной развития промышленности, и индикатором экономической состоятельности государства. Которому сейчас просто нет аналогов. То есть авианосцы, которые заняли место линкоров (и которых СССР также не строил), гораздо проще и если позволите примитивнее.

Собственно мы не знаем примера великой державы, которая бы не строила линкоры. Идеально этот индикатор срабатывает и в отношении СССР. Так как СССР до ВМВ не был великой державой. СССР очень хотел вернуть себе этот статус, но это было далеко за пределами его возможностей. И даже задним числом, когда линкоры уже были никому не нужны, СССР хотел "выправить бумаги" в начале 50-х(!).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2011-11-15 05:36 pm (UTC)
\\То есть авианосцы, которые заняли место линкоров (и которых СССР также не строил), гораздо проще и если позволите примитивнее.

Это которые? Те которые атомные?
Со всей электронной обвеской и авиацией последнего поколения???
Ка-нешна! :))


\\СССР хотел "выправить бумаги" в начале 50-х(!).

Так что ж не выправил? (прищурился лукаво)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: d_zykin
2011-11-17 09:26 am (UTC)
"любители хруста французкой булки" беспомощно пытаются построить на этом какие-нибудь глобальные обобщения. Как только карточный домик их доводов вырастет достаточно высоким, - немножко подтолкнуть его линкорное основание и наслаждаться шелестом разлетающихся карт"

Это ваши мечты, я бы даже сказал грёзы, причем на эмоциональном фоне, что видно по словам "наслаждаться", "беспомощно" и тп. На практике в такую простую ловушку попадутся лишь те, кто поглупее, а те, кто поумнее - нет. А уж штамп про "французскую булку" - это такая избитая пошлятина, что ее никто кроме противников царской России и не употребляет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tot_13
2011-11-17 10:10 am (UTC)
http://oldadmiral.livejournal.com/17400.html - Вы прислушайтесь, разве он не слышен?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dchagin
2011-11-20 09:25 am (UTC)

при этом нужно не забывать,

что главное - не останавливаться :-) продолжать убивать, как вы выразились.
Потому как за экономикой вдруг обнаружилось государство, копнув глубже, выясним что государство и есть война. Что оно для войны, во время войны создается и только ею и занимается, и во время войны исчезает. И какие можно из этого выводы делать :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2011-11-21 04:26 am (UTC)

Re: при этом нужно не забывать,

> И какие можно из этого выводы делать :-)

Из ложной посылки, как известно, выводится абсолютно любое утверждение.

Ах, да, забыл - :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: chuk_and_gek
2011-11-23 07:32 am (UTC)

всё остальное в ней идёт со скрипом.

степень плановости и командности в рыночной компании зашкаливает. и чем успешнее компания и чем сложнее её продукция (самолёты, ракеты, лекарства, подлодки, энергетика, софт-гиганты и проч.) тем сильнее этот показатель. так что- не совсем верно или даже совсем неверно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Денис Михайлов
2011-11-25 09:54 am (UTC)
>Правильной тактикой спора за "комиссаров в пыльных шлемах" тут будет отдача хода противнику: "да, царская Россия пекла линкоры как пирожки, а СССР ни одного не построил; дальше что?"

Тут можно немного откорректировать:
"Так Вы говорите, РИ строила линкоры (настоящие линкоры, представляете! Сама! Без всякой иностранной помощи!)? А отчего тогда в ПМв эта без дураков могучая промышленная держава произвела самолётов, артснарядов, орудий и пулемётов меньше, чем, нет, даже не Германия, а такая держава как Австро-Венгрия?"
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-12-19 11:34 am (UTC)
потому что слабо развитая ЧАСТНАЯ тяжолая промышленность, линкоры это ВПК финансируемый государством, милитаризация не изобритение коммунистов а старая "традиция" русской государственности.
Там где военные теоретики считали нужным государство направляло огромные средства что позволяло ВПК вообщем соответствовать мировому уровню, но другии секторы экономики пре этом часто отставали.
СССР усугубил положение и осложнил себе жизнь тем что кроме "традиций" пытался строить алтернативную экономическую модель и изолировал себя от мировой экономики.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-12-19 11:22 am (UTC)
>Ведь глобальный военно-промышленый аргумент у "пыльных шлемов" беспроигрышный. Планово-командная система хороша ровно для одного - для мобилизации экономики на взятие какой-нибудь Бастилии, всё остальное в ней идёт со скрипом. Но для этого "ровно одного" она реально хороша. Заметьте, что все нормальные, органичные, экономики в годы войны вынуждены были вводить элементы "совка" в тех или иных количествах. Иногда в довольно значительных - насущное требование мобилизации. А у СССР всё это было в лучшем виде уже в мирное время.


хм, тоесть "нормальные экономики" пре необходимости тоже способны вводить элементы плановой экономики необходимые для взятия бастилии, но кроме того они способны "строить линкоры"
(Reply) (Thread)