?

Log in

No account? Create an account
Жопа есть, а слова нет. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Жопа есть, а слова нет. [Jan. 28th, 2012|07:39 pm]
Книга бревна
[dow |12,660.46]

Или больной вопрос русского национализьма. Вынося из комментов:

kroopkin: Русский - это тот, кто считает себя русским, кого другие русские считают русским, и кто, ежели таковое случится, будет выживать с русскими как русский (экзистенциальный критерий).

fat_yankey: Согласен. Нужно танцевать именно от понятия "свои", которое лежит в основе образования этнических групп, вплоть до наций.

Есть два основных способа задать множество: 1) указать критерий членства или 2) перечислить все члены множества. Для нечётких множеств вместо критерия будет весовая функция.

Как можно видеть, для понятий типа принадлежности к этносу критериальный подход работает довольно плохо (получающиеся при применении тех или иных критериев результаты не бьют с интуицией), так же как и перечислительный (ака "русский по паспорту").

Подход через отношение "свой" кажется перспективным.

Представим себе, что на множестве всех людей задано отношение "свой". Т.е. для любой пары (A,B) A может сказать, "свой" для него B или "чужой" (в смысле принадлежности к одной нации). Факт существования наций позволяет предположить, что по этому отношению всё человечество разобьётся на кластеры с сильными внутренними связями (большинство членов кластера считают других членов "своими") и слабыми внешними (меньшинство членов кластера считают "своими" кого-либо за его пределами).

Собственно, русскими будут те, кто попал в "русский кластер".

Главный недостаток такого подхода - непрактичность. Невозможно на практике построить граф и посчитать число связей. Зато он позволяет объяснить, почему "жопа есть, а слова нет". То есть почему русские (украинцы, немцы, чукчи) есть, а все попытки ввести сколько-нибудь чёткий критерий русскости (украинскости, немецкости, чучхэйности) обречены на провал.

***

Добавлю:

1. Oтношение "свой" несимметрично (т.е. если B для A "свой", то обратное совсем необязательно верно) и нетранзитивно (т.е. если B "свой" для A, а C "свой" для B, то C необязательно "свой" для A). Отсюда вытекает возможность существования кластеров-саттелитов, все члены которых считают "своими" (кроме самих себя) членов какого-нибудь другого кластера. Но без взаимности. Ну типа каких нибудь негров из потерянного колена израилева, которые считали себя евреями, но совершенно без взаимности.

2. Кластер, конечно, "пушист", не имеет чёткой границы.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
From: vasja_iz_aa
2012-01-29 12:59 am (UTC)
Вы смешиваете понятия этноса и нации. Через свой/чужой действительно определяется этническая принадлежность. И этносы действительно есть сами собой на общности живущих хомосапиенсов, и их изучает наука этнография. Т.е. реально они есть. Были и будут, от этнографов их существование не зависит.
А нации, это такой симулякр, который придумали политические активисты. Существует он только в головах некоторых национально озабоченых людей, которые некоторым конкретным политическим лидерам верят. Сответственно принадлежность к нации определяется волевым решением именно того политического активиста, за которым данная конкретная группа озабоченых обывателей ходит. Националистов изучает наука психиатрия.
Ничего общего между этносом и нацией нету.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-01-29 01:39 am (UTC)
Есть и такой взгляд на вещи, да. Если бы я изъяснялся в ваших терминах, я бы везде по тексту вместо слова "нация" употреблял бы слово "народ". Мысленно замените при чтении.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: probegi
2012-01-29 01:02 am (UTC)
Тут надо включать "физику". Если некто считает себя русским, то он должен будет вести себя как русский.

И тут задача усложн упрощается: достаточно выяснить, как ведет себя русский. Как только удастся эту задачу решить, сразу появятся объективные критерии.

хехе
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-01-29 01:18 am (UTC)
Не, поведения недостаточно. Фенотип, скажем, тоже имеет значение. Негр (или там таджик) может считать себя русским и вести себя совсем как некоторые русские, однако ж русским не будет.

Собственно, провал многочисленных попыток выработать какие-то строгие критерии как бы намекает, что таких критериев нет. Членство в этом клубе не по критериям, а "по рекомендации".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sl_lopatnikov
2012-01-29 01:10 am (UTC)
Буа-га-га. При этом подходе выяснится что русских в природже не существует. Ибо, как сказал кто-то из "русских": Что делают в Русском Движении мордвин Крылов, еврей Поткин и цыган Холмогоров?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-01-29 01:20 am (UTC)
Вы хоть и профессор, а дурак.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-01-29 02:56 am (UTC)
Что именно "это"?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: worden_archives
2012-01-29 04:56 am (UTC)
"Ну типа каких нибудь негров из потерянного колена израилева, которые считали себя евреями, но совершенно без взаимности."

Не очень удачный пример. Я сходу могу назвать два таких случая 1, 2, и оба как минимум частично с взаимностью.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: claire_1973
2012-01-29 05:43 am (UTC)
К п.1 можно добавить самодидентификацию во время последней переписи "сибиряк" (про эльфов, орков и джедаев не буду, их меньше), националисты считают назвавшихся так русскими, не находя взаимности.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vadiml
2012-01-29 06:32 am (UTC)
Весьма удобный, хотя и простой, критерий был в средние века:

православный + говорит по-русски.

И пришёл он из Византии, где, кроме последних двух веков, ромеем считался любой православный говорящий по гречески.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2012-01-29 08:11 am (UTC)
//Подход через отношение "свой" кажется перспективным. //

"Свой" в каком отношении?

В авиации "свой-чужой" определяется набором электро-магнитных волн. Увы, понятие нация невозможно свести к подобным материальным признакам.
(Reply) (Thread)
From: 3mer
2012-01-29 10:30 am (UTC)
ну, из-за не практичности этого метода о нем никто и не вспоминает.

из той же оперы все проблемы с описанием многочастичных систем, когда с поведением отельной частицы все ясно, а макро теорию построить не выходит:
нуклоны в ядрах, экономика,

Хотя с появлением кнопки "I Like" мы уже на шаг ближе к построению графа.

Edited at 2012-01-29 10:31 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lilibay
2012-01-29 12:44 pm (UTC)
Да-да, только в данном случае и с "поведением отдельной частицы" далеко не всё ясно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfonin
2012-01-29 10:33 am (UTC)
Ну типа каких нибудь негров из потерянного колена израилева, которые считали себя евреями, но совершенно без взаимности.
Как лужицкие и сербские сербы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: v_s_c
2012-01-29 10:33 am (UTC)
Определение разумное. Единственный вопрос: а кому оно нужно? ;-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: freedom_of_sea
2012-01-29 10:43 am (UTC)
напоминает тест тьюринга, или определение порнографии (я не могу сказать что это но узнаю, если увижу)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: philosophoflove
2012-01-29 11:41 am (UTC)

О логике и нациях

"Главный недостаток такого подхода - непрактичность."
при некотором вложении средств, его можно оптимизировать до сколько-нибудь применимого в практике идентификации.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tsirel
2012-01-29 12:16 pm (UTC)
В идеале этот метод может выделить места, где сложились нации, отделить их от районов непрерывных переходов или, наоборот, мелких этнических групп.
Хотя, похоже, она все же кусает себя за хвост - во многих случаях, спрашивая, надо будет как-то указать, что идет речь о нации/этносе/народе/..., иначе смешаются разные общности, например, деревенские вряд ли признают признают своим дачника, живущего в той же деревне.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: petrazmus
2012-01-29 05:40 pm (UTC)
1.Представим себе, что на множестве всех людей задано отношение "свой". Т.е. для любой пары (A,B) A может сказать, "свой" для него B или "чужой"
2.Oтношение "свой" несимметрично (т.е. если B для A "свой", то обратное совсем необязательно верно).

Как раз для этноса и симметрично, т.е. для любой пары из множества "русские" отношение всегда "свой". Нет?
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>