?

Log in

О природе и причинах богатства народов. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

О природе и причинах богатства народов. [Mar. 4th, 2012|12:25 am]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |12977.57]


(фото из журнала osmiev).

Есть такое распространённое мнение, что природа и причина относительного богатства Европы - ограбление ею многочисленных недоразвитых народов (главным образом азиатских и африканских). То есть Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны, и наоборот. Прикидывал я так и сяк - никак у меня это утверждение с известными мне фактами из истории торговых и экономических отношений не бьётся. В связи с чем вопрос к тем из читателей, которые полагают этот тезис верным (или полагают неверным, но любят выступать адвокатом дьявола) - как они себе представляют механизм и временные рамки этого самого ограбления?

Заранее благодарен.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: starbereg
2012-03-04 05:30 am (UTC)
Не причина, но предпосылка)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: claire_1973
2012-03-04 05:33 am (UTC)
Судя по последствиям ухода колонизаторов и эксплуататоров из "ограбленных стран", тезис неверен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 05:34 am (UTC)
Ну, есть также мнение, что никуда они по сути не уходили, а просто сменили колониализм неоколониализмом.

Edited at 2012-03-04 05:35 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: bbb
2012-03-04 05:36 am (UTC)
А точно ли это мнение следует считать распространенным? Мне кажется, оно уже давно не пользуется широкой популярностью.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 05:40 am (UTC)
Может оно и так, однако я за последний месяц несколько раз наткнулся. Так что на мой субъективный взгляд оно вполне себе распространённое. Но если вы окажетесь правы, буду только рад.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 05:41 am (UTC)
А Кортес - ацтеков. Как Европа-то от этого разбогатела?

Edited at 2012-03-04 05:42 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: urobor0s
2012-03-04 05:44 am (UTC)
это старая заплачка ленивых и тупых неудачников. Например, сейчас среди гастеров распространено мнение, что русские их ограбили. Школы, заводы, пароходы, и прочие дотации, в расчёт не берутся совсем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: starbereg
2012-03-04 05:55 am (UTC)
Это старая скрипка "умных и эффективных".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eugene_gu
2012-03-04 05:58 am (UTC)
>Европа богата потому, что Азия и Африка - бедны
---
А почему не упоминается насквозь колонизированные к 17 веку Америки? Ведь именно американское серебро оплатило продолжительность авантюр Габсбургов.
Или ваш источник тезиса подразумевает только последние два века(опиумные войны, ост-индская компания и подобное)?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 06:01 am (UTC)
Можете добавить обе Америки и Австралию, если это поможет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: pmn_2
2012-03-04 06:00 am (UTC)
Про это даже книжка есть "Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ." На Западе весьма популярная.
Но, если порыться в ЖЖ Ескова, то есть и набор возражений к ней. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 06:03 am (UTC)
Книжка совсем не про это, а прямо таки против этого. Даймонд считает, что европейцам повезло с географией, а африканцам и индейцам - не повезло. Ограбление же там не при делах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lazy_black_cat
2012-03-04 06:01 am (UTC)
Я бы сказал, что скорее ограбление довольно развитых народов. У бедных много не возьмешь.
На этом графике хорошо видно резкое снижение доли Индии и Китая в мировом производстве:
http://pics.livejournal.com/abcdefgh/pic/00225wxr

У первой - как раз с начала активной колонизации англичанами в 18 веке, и второго - с начала опиумных войн. Механизмы - разрушение местных товарных производств и самих обществ, через навязывание замещающего импорта в Индии, и откачку денежной массы чреез импорт опиума в Китае.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 06:09 am (UTC)
После того - не значит вследстие того. Хотелось бы конкретный механизм перекачки нац.продукта из Индии и Китая в Европу.

Насчёт опиума вы просто ошибаетесь. Через опиум денежная масса не откачивалась. Там было наоборот - до опиума денежная масса (в виде серебряной монеты) довольно интенсивно закачивалась в Китай. Опиум этот процесс остановил (но не обратил).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vambr
2012-03-04 06:02 am (UTC)
Есть и другое мнение - гуглить по фразе "Ружья, микробы и сталь". Книжка такая, довольно знаменитая, в которой автор убедительно, с многочисленными примерами доказывает, что прочие народы отсталее европейцев в силу невезучести, их земли, дескать, бог обделил пригодными для одомашнивания растениями и животными (биологи, правда, раскатывают автора примерно как историки Резуна). Сюда же можно привлечь Паршева с его так же знаменитой книжкой "Почему Россия не Америка". Паршев больше по делу, его выводы с реальностью практически не расходятся - континентальных (расположенных в большом удалении от морей-океанов) богатых стран практически нет. Истина, конечно, не посередине, но где-то между. Там огромный комплекс причин. И в немалой степени бедность остальных стран таки дело рук колонизаторов. У кого там хватило дерьма в голове приводить КНДР в качестве антипримера? Да-да, многолетняя блокада, отрыв от торговли с остальным миром, это так, кот чихнул? Да и с Зимбабве не всё так примитивно, как намекают - выгнали белых фермеров и чёрные не захотели работать и производить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2012-03-04 08:43 am (UTC)
Какие моря-океаны омывают берега Швейцарии (Люксембрга тож)? И участвовали ли в блокаде КНДР Китай с СССР?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: demographer
2012-03-04 06:26 am (UTC)

яп добавил, что мнение

особенно распространено среди (бывших) марксистов, щетаецо видимо творческим развитием трудовой теории стоимости
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_rakovskij
2012-03-04 06:35 am (UTC)

Просто пример

До нормального развития фабричного производства (т.е. до конца первой трети 19-го века) индийский ремесленник крыл европейскую мануфактуру как бык овцу. Экономика Индии была самодостаточной и предложить для равноценного обмена/торговли что-то Европа не могла. Поэтому использовался перехват торговых путей, контроль над ними. Так что бы промышленные индийские товары в Европу не поступали, только сырье. Индийские ремесленники были искусственно разорены.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 07:07 am (UTC)

Re: Просто пример

То что вы описываете (предположим пока, что по фактам всё верно) это пример недобросовестной конкуренции, но не ограбления.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paidiev
2012-03-04 06:39 am (UTC)

Компрадорская экономика.

Ну внеэкономическое ограбление играло некую роль, "Конго короля Леопольда и его банды".
Вопрос в том, кто и как присваивал выгоды от "рикардианского парадокса". А потом контролировал созданную собственность, т.е полчал от неё прибыли.
Написано на эти тем много. Просто у нас малоизвестно. Марксисты-коммунисты не переводили, а либерастам компрадорам тем боле было не нужно.
http://is.park.ru/doc.jsp?urn=6691487
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dosenoffner
2012-03-04 06:42 am (UTC)
Это мнение - дурь какая-то. Эфиопию особо никто не грабил, но в период деколонизации дела там обстояли куда хуже чем во многих колонизированых и "ограбленных" африканских странах. То есть как минимум бедные эти страны не потому, что их кто-то грабил.
(Reply) (Thread)
From: memedovskij_z
2012-03-04 06:58 am (UTC)
Вот это, кстати, не довод. Вам могут возразить: 1) период ограбления привёл к деградации способностей местного населения к управлению; и 2) процесс деколонизации сам по себе - не сахар.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dakto
2012-03-04 06:50 am (UTC)
Хороший наброс )

Механизмы меняются. Грубо, сначала был вывоз ресурсов в натуральной форме, потом формат сменился на более сложный. Об ограблении можно говорить постольку, поскольку местная власть ослаблена и действует в интересах внешних сил. Эти территории управляются никак не в интересах местного населения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2012-03-06 07:39 am (UTC)
\\Грубо, сначала был вывоз ресурсов в натуральной форме

Для того чтобы вывезти ресурсы (какие кстати?) требуется нехило так потрудится -- морские перевозки, это и сейчас совсем не простое предприятие.

И уж что точно -- иметь способность к (дальним) морским перевозкам (что можно считать символом богатства) нужно ДО того, как вы можете начать кого-то там "ограблять".

Вот могли те бедные колонии, которых так нагло ограбили, САМИ организовать такие перевозки, и получить соответственно за свои ресурсы и товары в Европе справедливую цену?


\\Эти территории управляются никак не в интересах местного населения.

Угу. Это хорошо звучит.
Но только до тех пор, пока не начнеш конкретизировать -- что это за интересы у местного населения, и что там с управлением.

Какие такие интересы у малочисленных распорошеных племен?
Да хоть и у примитивных государств?
Чего такого они утратили, из того что реально имели?
Самостоятельность? Свободу? Ага, бегать с голым задом по пампасам... :))))
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lord_k
2012-03-04 06:53 am (UTC)
Обычно, пускаясь в рассуждения о "награбленном богатстве", сразу же начисто забывают о существовании Германии и Италии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: george_rooke
2012-03-04 06:57 am (UTC)
А что Германия и Италия?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: george_rooke
2012-03-04 06:56 am (UTC)
Механизм самый простой - ограбление колоний дает тот самый первоначальный капитал, с которого и начинает все крутиться. Плюс - рынок сбыта, где торговое сальдо может быть положительным. Плюс - дополнительный источник денежных поступлений. Ну а как кто этим бонусом распорядится - бог ведает. Испанцы все положили на имперские амбиции, а потом за счет серебра вылезали из экономических поп Испанского наследства,Австрийского наследства и т.д. Французы все деньги кинули на гегемонию в Европе. Англичане - на отъем морской торговли у конкурентов. Все по-разному.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 08:01 am (UTC)
> Механизм самый простой - ограбление колоний дает тот самый первоначальный капитал, с которого и начинает все крутиться

Ну вот это и хотелось бы проследить. Откуда берётся этот самый капитал. Например, некий дворянин получает землю на Карибах. Покупает рабов, выращивает урожай тростника, варит сахар, фрахтует корабль, привозит в Европу. Получает 5 таллеров на один вложенный. И так разбогател. Капитал, не поспоришь.

Но кого для этого он ограбил? На мой взгляд только покупателей сахара. То есть европейцев же.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: vadiml
2012-03-04 07:12 am (UTC)
Это очень явно вылезло с опиумными войнами: у Англии был сильный отрицательный торговый баланс с Китаем -- последний требовал серебро за свои товары, а покупать ничего не хотел говоря у нас всё есть.

После этой войны торговый баланс стал таким же как и с другими английскими колониями.

P.S. В книге Фридриха Листа "Национальная система политической экономии" достаточно много чисто экономических примеров, этому посвящена вся 1 глава с разбивкой по странам.
В инете есть как скан книги, так и просто текст http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=608&view=articles
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: genagl
2012-03-04 07:14 am (UTC)
>> Прикидывал я так и сяк - никак у меня это утверждение с известными мне фактами из истории торговых и экономических отношений не бьётся.

Это потому, что Вы всё время оперируете только разрозненными фактами, а в комплексе их анализировать (хотя бы простраивать более-менее длинные причинно-следственные связи) отказываетесь.

Очевидно же, что метрополия обогащается на концентрации управления и на управлении развитием. Своим и своих колоний. Географические преимущества и преимущество развития роляют только на старте.

Если я получил право (случайно или закономерно, но единожды) решать, в чью пользу будет распределяться наш с Вами общий ресурс, то Вы НИКОГДА (при прочих равных условиях) не получите доступ к стратегическому ресурсу или ресурсу развития. Будете сидеть на хлебе и воде, пока Вы мне нужны. Или пока не появятся НОВЫЕ КРИТИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.

И механизмов у меня будет масса: простое ограбление (ЛА и Писсаро), контроль торговых потоков (рабы за бусы - Западная Африка), контроль внешней торговли и политики (когда я от своей внешней торговли получаю ВСЕ бонусы, а Вы от своей - ВСЕ ЗА МИНУСОМ МОЕЙ ПРЕМИИ) - Вот Вам и Сиам 18-19 веков или нынешние глобальные рынки. Кроме этого есть ещё механизмы управления пассионарностью - отстрел лидеров (назовите режим в Латинской Америке ХХ века, который устоял бы без перераспределения добавленной стоимости с ползу Севера?), подкуп элит (Вы только русским не говорите, что это миф!). А уж история взаимоотношений европейских цивилизаций с Японией Вам даст такой диапазон инструментов УБИЙСТВА пассионарности конкурента И ДАЛЬНЕЙШЕГО ПАРАЗИТИРОВАНИЯ с использованием силы, что мама не горюй. Скажите ещё, что США не доют япошек, и Дядя Сэм живёт богаче, потому что у него бананы плодоносят лучше, чем на Окинаве.. Ха! Ха! Ха!

Но и это не все - можно ведь ещё управлять ценностями. Я ввожу дефиниции: "компьютерная программа на порядок ценнее научных статей". Подтверждаю аргумент силой. Всё - Вы со своими тремя высшими становитесь банкротом.Потому что я Вас ОГРАБИЛ! Неоколониальное ограбление в общем-то в этом и заключается.

Дикси. Задавайте Ваши язвительные вопросы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 08:12 am (UTC)
> Очевидно же, что метрополия обогащается на концентрации управления и на управлении развитием

То есть ограбление тут не при чём. ОК.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: soldatkichev
2012-03-04 07:18 am (UTC)
Хотел было предложить ограбление через контроль торговли, но смущает фраза "никак у меня это утверждение с известными мне фактами из истории торговых и экономических отношений не бьётся".

Вроде бы известный факт, что европейцы приплывали торговать в Азию и Африку, а не наоборот. Соответственно, они и устанавливали правила.
Кто был не согласен, того смиряли силой - как португальцы в Индийском океане или в Китае.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 07:31 am (UTC)
Это было. Но объёмы были не таковы, чтобы объяснить разницу богатства Европы и третьего мира.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: a_kaminsky
2012-03-04 07:56 am (UTC)
Доминирование Европы началось с Римской империи. За счёт более развитых технологий управления, строительства и производства.
Собственно, за счёт этого оно и продолжилось.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: constantin_vin
2012-03-04 08:17 am (UTC)
Над кем доминирование?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: donchipson
2012-03-04 07:59 am (UTC)
Я считаю, что "ограбление" других стран - это не главная причина богатства Европы. Но есть и пара простых фактов - после потери Англией колоний, она перестала быть крупнейшей экономикой мира. То же самое с экономикой Франции. И сейчас Германия, которая не имела такого количества заграничных= владений, - первая экономика Европы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 08:02 am (UTC)
Наоборот. Англия сперва перестала быть крупнейшей экономикой, а потом уже потеряла колонии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2012-03-04 08:00 am (UTC)
Вот тут есть немного по теме:
http://bunker.in.ua/index.php/tretya-mirovaya-vojna/45-tretya-mirovaya-vojna/1035-tretya-mirovaya-vojna-skoro
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2012-03-04 08:47 am (UTC)
Хоть бы линк поправили...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ok_66
2012-03-04 08:10 am (UTC)
Обратный карго-культ объясняет это совсем по другому.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 03:42 pm (UTC)
Хм.

обратный карго-культ - вера в то, что у белых людей самолеты тоже из соломы и навоза, но они ловчее притворяются. А мы, чистые душой аборигены, не так талантливо притворяемся, и в этом тоже есть отдельная гордость. Религия эта особенно распространена среди руководства - им тоже лестно быть циничными и не верить в самолеты и тушенку - не бывает никакой тушенки, там та же нарезанная человечина, как у нас в Томском вытрезвителе изготовляют.

(http://users.livejournal.com/_niece/126963.html)
Что по другому - согласен. Но на мой взгляд тут объясняют совсем не "это".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mikhailove
2012-03-04 08:49 am (UTC)
По теме цитата английского экономиста Джоан Робинсон: "Страдания тех, кого эксплуатируют капиталисты - ничто по сравнению со страданиями тех, кого вообще никто не эксплуатирует".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2012-03-04 03:39 pm (UTC)
Остро, но спорно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rottenshworz
2012-03-04 09:03 am (UTC)

насколько я помню

Возможность брать в колониях более чистое сырьё, вроде селитры, гуано, хлопка, металлов и некоторых иных вещей благополучно заткнула дыры в экономической основе цивилизаций запада.
То есть, период, когда цивилизационному росту мешает в основном нехватка ресурсов действительно был преодолён именно что за счёт колоний.
Достаточно развитая химическая и металлургическая промышленность сейчас делает всё то же самое иначе, но тогда ресурсы либо привозились откуда-то, либо приходилось урезать аппетиты.
А порох и металл на протяжении нескольких веков - один из главных инструментов укрепления государственной власти и наладки её механизмов силовым путём.
Заканчивается экономическая целесообразность колониальных режимов на тот момент, когда вместо стратегического сырья начинает вывозиться преимущественно роскошь.
Реально потребное на тот момент содержание нескольких баз флота и торговых представительств на самом деле стоит куда дешевле и контролировать государство целиком не требует.
И вот с этого момента держать колонии становится куда менее выгодно, чем просто торговать с ними на своих условиях.
То есть, любое средневековое покорение мира - экономическая необходимость, но примерно с девятнадцатого века - уже скорее дурная привычка.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: telemont
2012-03-04 12:50 pm (UTC)

Re: насколько я помню

Но ведь в период первоначального накопления капитала стратегические ресурсы в Европу не на чем было возить. Парусный флот может транспортировать на большие расстояния только легкие и относительно дорогостоящие грузы, т.е. либо готовую продукцию (сахар, ткани, чай и т.п.), либо легкое сырье (хлопок).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>