?

Log in

No account? Create an account
Разговоры - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Разговоры [May. 13th, 2013|03:13 pm]
Книга бревна
[dow |15074.25]

Ещё 170 лет назад Гоголь метко схватил основную форму мужского разговора. Вот два примера:
«Вишь ты», сказал один другому, «вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?» — «Доедет», отвечал другой. «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» — «В Казань не доедет», отвечал другой. — Этим разговор и кончился.

(Мертвые души)
– Любопытно бы знать, – сказал философ, – если бы, примером, эту брику нагрузить каким-нибудь товаром – положим, солью или железными клинами: сколько потребовалось бы тогда коней?
– Да, – сказал, помолчав, сидевший на облучке козак, – достаточное бы число потребовалось коней.

(Вий)
Вот тут как раз идёт такой разговор на одну из моих любимых тем - проведение мобилизации в угрожаемый период. Как известно, во время Второй Мировой многие нейтральные европейские страны проводили мобилизацию как только война подходила к их границам. Голландия, Бельгия, Швейцария провели мобилизацию в 1939. Швеция отмобилизовалась в 1940, после высадки немцев в Норвегии. Швейцарская и шведская армии так и простояли под ружьём до 1945 года. Казалось бы вполне рациональное действие. Как говаривал т.Сталин, война "может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." Этими словами Сталина даже открывается наставление по мобилизационной работе Красной Армии, введённое в действие т.Тимошенко 20 июня 1940 года. Вполне резонно, имея на своих границах потенциально опасное государство с уже отмобилизованной армией, провести мобилизацию и у себя. Особенно, если эта потенциально опасная армия развёртывается прямо у твоих границ. Ну просто на всякий случай.

Понятно, что мобилизация сама по себе ничего не гарантирует. Немцы легко разбили вполне себе отмобилизованные армии Франции, Белгии, Голландии, Греции. Но мобилизация повышает боевые возможности частей и соединений, и тем увеличивает их шанс на победу в бою. А борьбе с таким противником как Германия никакой шанс лишним не бывает.

Впрочем, нашлись в Европе и две страны-лоха. Война у их границ шла уже полтора года, но их армии встретили вторжение неотмобилизованными. Это, как вы догадываетесь, были СССР и его братушки-югославы. Понятно, что у руководства СССР (оставим пока в стороне Югославию) были резоны поступить именно так, а не иначе. Резоны, прежде всего, внешнеполитического характера. История наглядно (и довольно жестоко) продемонстритовала, что резоны эти были ошибочны, как и в целом курс на сближение с Германией, взятый 23 августа 1939 года.

Однако, адепты "свиринского" толка в истории ("наши предки всё делали правильно") ищут аргументы в пользу той точки зрения, что поведение руководства СССР в предвоенные годы было оптимальным, в рамках имеющихся ограничений. Действительно, если единственной альтернативой было "прыгать выше головы", то видимо это и не альтернатива вовсе. Ведь не прыгнешь.

Аргументы находятся разной степени убедительности; здесь мне бы хотелось остановиться на одном, который, судя по количеству повторов, почему-то считается убедительным до железности, хотя на мой взгляд, напротив, совершенно очевидна его туфтовость. Тезис придуман уже почти забытым Виктором Суворовым, и звучит так: "если в мирное время мы будем постоянно содержать армию в четыре-пять миллионов, то разорим государство и «сами себя победим»".

Туфтовость этого тезиса очевидна просто из наблюдения за фактами: армия, ведущая войну, намного более раззорительна для государства, чем армия той же численности не ведущая войны. Львиную долю (около 40%) затрат на военные материалы во время войны составляет закупка боеприпасов, на втором месте закупки авиатехники. Понятно, что когда боеприпасы в таких количествах не расходуются, а самолёты не сбиваются затраты будут меньше.

Так вот - СССР четыре года вёл войну. Мобилизовано за годы войны было примерно три численности армии военного времени. Более того, три года СССР вёл войну на своей территории. То есть помимо расходов на армию, страдал от разрушениий инфраструктуры. Часть промышленности хотя и не была потеряна, на время выключилась из производства в связи с эвакуацией. Думаю нет нужды приводить дополнительные аргументы, что бремя войны было намного тяжелее бремени содержания отмобилизованной армии в мирное время.

Раззорилось ли советское государство? Победило ли оно само себя? Как мы знаем, нет. Если экономика в состоянии выдержать моб.напряжение нескольких лет "горячей" войны, то с гораздо большим успехом она может выдержать моб.напряжение нескольких лет войны "холодной" или "странной".

Как-то так.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: e_xanax
2013-05-13 07:30 pm (UTC)
/подумав/
отмобилизованная армия - это изъятые из экономики (в т.ч. из военпрома) рабочие руки.

насколько я знаю, аргумент "надо успеть перевооружить армию" гораздо чаще звучит в качестве обоснования для предвоенной внешней политики КА.

экономика СССР во время ВОВ - тема бездонная и настолько же интересная.
позволю себе заметить, что бремя содержания армии лежало в том числе на плечах женщин и подростков. да и вообще труженики тыла работали на износ. плюс ленд-лиз.

Мог бы СССР отмобилизовать армию в конце 40 года, к примеру? Да мог, наверное. Чем бы все это закончилось - разговор беспредметный. Есть 100500 разных вариантов дальнейшего развития событий.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-05-13 07:39 pm (UTC)
Ещё раз смотрим на факты:

В ходе войны было изъято в три раза больше рабочих рук. При этом армию вполне себе перевооружили - посмотрите на чём в Берлин приехали. Ставить подростков и женщин к станку в СССР не привыкать. ФЗУ как раз в 1940 появляются.

> Чем бы все это закончилось - разговор беспредметный. Есть 100500 разных вариантов дальнейшего развития событий.

Совершенно верно. Беспредметный. Но если уж аргументы приводятся, надо их хотя бы немножко с фактами сверять.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaivor
2013-05-13 07:32 pm (UTC)
Да, но как насчёт шапошниковского тезиса о том, что "мобилилизация - это война". Германия не потерпела (и вполне резонно) русской мобилизации в августе 1914-го. Еще менее оснований у неё спокойно взирать на мобилизацию в 1940-41-м. Не будет ли объявление о начале мобилизации прямо истолковано немцами как приглашение нанести по СССР превентивный удар? - вот каковое сомнение-соображение я бы поставил под №1 в топ-списке вопросов кремлевских руководителей, а вовсе не соображение экономического характера.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-05-13 07:54 pm (UTC)
Приглашение приглашением, но у немцев в 1939-1941 была куча разных других проблем, затрудняющих начало войны на восточном фронте "по свистку". Подготовка требовалась.

Кроме того СССР ведь проводил мобилизации в 1939-1940 гг. РККА была отмобилизована в сентябре 1939 г. на западе (до Урала), частично мобилизована зимой 1939 года, в июне прошла частичная мобилизация в западных округах в связи со вторжением в Прибалтику и Бессарабию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: partisan_p
2013-05-13 07:33 pm (UTC)
вот уж не думал что в этом ЖЖ встречу полное отрицание фактора союзников.
РККА всю войну провоевала в гордом одиночестве и только своими силами слава чучхе.. даже в СССР осторожнее в оценках были.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-05-13 08:19 pm (UTC)
Ну, "осторожная оценка в СССР" это вознесенские 4% от ВВП.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bambi_simbam
2013-05-13 07:33 pm (UTC)
А кого мобилизовывать-то? Всеобщую воинскую повинность ввели 1 сентября 1939 года. Да ещё и дикий кадровый голод практически везде. И что мобилизовывать? Тракторов и автомобилий и в народном хозяйстве не хватает катастрофически...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-05-13 07:46 pm (UTC)
До "всеобщей воинской обязаности", введённой в 1939 г., была "обязательная воинская служба". Всю дорогу. Единственная существенная разница - наличие класса лишенцев (бывшие эксплуататоры), которые служили не с винтовкой в руках, а в составе трудовых колонн. В 1939 году лишенцев отменили.

> Тракторов и автомобилий и в народном хозяйстве не хватает катастрофически...

А 22 июня 1941 года они что, вдруг появились? Ведь как-то воевали четыре года. Видимо слухи о "катастрофичности" несколько преувеличены.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kris_reid
2013-05-13 07:43 pm (UTC)

Уа. Игорь :)

Во-первых, хотелось бы сообщить, что исповедуемая лично мной т.з. звучит не "наши предки всё делали правильно", а "наши предки старались действовать разумно на основе имеющейся у них на тот момент информации, жизненного опыта и т.п." Эти две фразы несколько различны по смыслу.
Во-вторых, относительно мобилизации лично у меня создается впечатление, что Вы не очень потрудились вникнуть в суть аргументов "против мобилизации". Между тем, ситуация далеко не описывается хлесткой фразой "нашлись в Европе и две страны-лоха". С 39-ого по лето 41-ого РККА без всяких всеобщих мобилизаций выросла в разы (та самая "скрытая мобилизация", превед ведмед), причем этот рост имел не только положительный эффект. Т.к. Вы читали нашу с Д.Шеиным книгу, то имеете представление о ситуации с младшим и средним комсоставом, а также техническими специалистами - т.е. теми, кто как раз должен заниматься непосредственным обучением призывников. И эту ситуацию никакая мобилизация не улучшит - по ней в армию поступит из НХ техника (заметим, не всегда вовремя и не всегда исправная), поступит масса либо когда-то чему-то обученного или вовсе не обученного народу, но никак не боевая техника новейших образцов и подготовленный к инструктажу по ней персонал.
С другой стороны, как мы знаем, изъятие всей этой массы народа и техники самым негативным образом скажется на экономике. Да, СССР это напряжение выдержал (не без помощи союзников, заметим, которой в данном варианте не предвидится), но это не ответ на вопрос - окупается ли подобное напряжение появлением в армии еще 5-10 млн "Рекрут необученный, неквалифицированный, от космоса блюющий"(с)ГГ?


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-05-13 08:10 pm (UTC)

Re: Уа. Игорь :)

Я полагаю, что "наши предки старались действовать разумно на основе имеющейся у них на тот момент информации, жизненного опыта и т.п." это банальность, не стоящая возведения в ранг кредо. Естественно, любой человек, если он не болен головой, старается действовать разумно. И у него нет другой основы, кроме как имеющаяся информация, жизненный опыт, и "т.п.", под которым "т.п." нужно понимать прежде всего жизненную философию (идеологию).

Только вот имеюшаяся информация, жизненный опыт, и "т.п." в каждой ситуации порождают некое пространство возможных решений. В этом пространстве сосуществуют как удачные, так и ошибочные возможные решения. Из этих возможных решений воплощается одно. Бывает что удачное, бывает что ошибочное.

Свиринцы отличаются тем, что они стесняются назвать выбранное решение ошибочным, и притягивают за уши всё что угодно, чтобы этого избежать.

Ну и таки я не разбирал все подряд аргументы против мобилизации, а только один - экономический. Поскольку он уж совершенно очевидная туфта, при этом почему-то повторяется раз от разу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ogn_slon
2013-05-13 07:46 pm (UTC)
Кстати, если бы Финляндия вовремя не отмобилизовалась в 1939 (типа, чтобы не провоцировать СССР), то вполне могла бы в тот же год получить народное правительство товарища Куусинена. Тут, правда, можно отметить одну курьезную историческую возможность, хоть это и офтопик. Если бы именно так и случилось, то со временем Финляндия могла бы стать еще одной союзной республикой СССР, и тогда в 1991 вновь обрела бы независимость в довоенных границах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 67red
2013-05-13 07:54 pm (UTC)
наверняка, только люди там жили бы уже совсем другие. И Хельсинки от какого-нибудь Светогорска было бы не отличить. Так что не зря финские парни отдали свои жизни.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: demographer
2013-05-13 07:53 pm (UTC)

в принципе верно, но следствия сомнительны

победили немцев и рухнули в холодной войне
Суворов в принципе прав
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maz_d
2013-05-13 10:10 pm (UTC)
ну это же послезнание. это вы сейчас знаете что война началась в 41, продолжалась 4 года и ссср ее выдержал. Но если бы вы сами были во главе страны в начале 41 конце 40 го годов, ваша логика была бы столь же убедительной?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pravdaruby
2013-05-14 10:26 am (UTC)

именно,

считай с 39-40 держать отмобилизованную армию,при этом предполагая войну в ближашие 4 года.
а это считай на форсаже, сколько времени выдержит в таком темпе страна?
год,два, три,4, 5? а потом выдохнется, и нужный момент не сможет.
и все это время дети не учатся, рабочие работают по 12 часов, появляется 5 колонна, и как следствие все, с чем так боролись- саботажи и тд
при этом не факт , что война британия-германия, не затянется на долго))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2013-05-13 10:21 pm (UTC)
Можно было исходить из вполне здравого допущения, что немцы не станут воевать осенью и зимой, поэтому большая армия нам нужна только в весенне-летний период. Тогда достаточно было каждый год, начиная с 1940 (мы ведь не знаем, когда они нападут) увеличивать весенний призыв и осенний дембель. Тогда армия будет каждый год увеличиваться к лету, и сокращаться осенью. Чтобы не сбивать календарь с ритма, срок службы надо установить некратным годам, т е полтора или 2.5 года. Т к рост армии летом плох для сельского хозяйства, можно стараться весной набирать побольше городских, а осенью наоборот, побольше сельских жителей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2013-05-13 10:50 pm (UTC)
Не учтён фактор мотивации.
Да, провоевали и со всеми потерями и с такой-то мобилизацией. Но ведь жить захочешь - и не так раскорячишся.
А тут - мирное время, война неизвестно когда, за что нести тяготы и лишения изьятия из нарродного хозяйства всех этих рук, лошадей и тракторов?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: efimpp
2013-05-14 12:05 am (UTC)
в отличие от правительств регулярно ходящих на выборы т-щ Сталин мог смело на это дело положить
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: budda777
2013-05-14 04:47 am (UTC)
>>>> Понятно, что у руководства СССР (оставим пока в стороне Югославию) были резоны поступить именно так, а не иначе. Резоны, прежде всего, внешнеполитического характера. История наглядно (и довольно жестоко) продемонстритовала, что резоны эти были ошибочны, как и в целом курс на сближение с Германией, взятый 23 августа 1939 года.

Резоны ошибочны, следовательно где-то во внешнеполитических действиях СССР допущена ошибка. Выдача этой ошибки за преднамеренность - основной пафос "ледоколов". Вот короткие тезисы, если возможно, прокомментируйте:

Основная внешнеполитическая причина характера начала ВОВ

1. Основная военная причина характера начала ВОВ – упреждение Германии в развертывании вооруженных сил государства относительно вооруженных сил СССР. Но вопрос о войне не есть самодовлеющий, а является частью более общего вопроса – политики, внешней и внутренней. Таким образом, военный характер начала войны является следствием предвоенных политических действий этих государств. Для СССР сроки принятия внутреннего политического решения по срокам развертывания собственных вооруженных сил в первую очередь диктовалось внешнеполитическими причинами.
...
4. Внешнеполитическим действием, непосредственно обусловившим характер начала военных действий между Германией и СССР, стало незаключение Договора о взаимопомощи между АиФ и СССР. При неизменности всех других внешнеполитических действий, осуществляемых основными государствами Европы, именно это действие напрямую влияет на временные сроки развертывания вооруженных сил СССР и дает ему внешнеполитическое обоснование.
...
Если верны данные тезисы, то следует констатировать, что:

1. Со стороны СССР это внешнеполитическое действие было продиктовано вектором активной внешней политики, направленным на расширение сфер влияния государства, в отличие от вектора активной внешней политики, направленным на сохранение статус-кво у англо-французского блока.
2. Степень активности проводимой внешней политики СССР, напрямую повлиявшая на незаключение Договора о взаимопомощи между СССР и англо-французским блоком, обусловила характер начала ВОВ.
3. Заключение и Договора о взаимопомощи, и Пакта Молотова-Риббентропа приводило к снижению степени активности при неизменном векторе внешней политики СССР, но устраняло основную внешнеполитическую причину характера начала ВОВ.
4. Различные сочетания данных Договоров меняли вектор внешней политики СССР:
а) К политике статус-кво - заключение Договора о взаимопомощи, отказ от ПМР.
б) К политике изоляционизма - отказ от обоих указанных договоров.

http://budda777.livejournal.com/
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oleg_west
2013-05-14 06:41 am (UTC)
Сравнивать армии СССР с Швейцарской и шведской армиями некорректно.
Мобилизация армии СССР в 1940 году означало немедленное нападение Германии (смотрим состояние переооружения и готовности новой границы).
4 года нам помогали Ленд-лизом.
(Reply) (Thread)
From: pvt_kelly
2013-05-14 07:01 am (UTC)
Ваще-то СССР как раз провел в 1940 скрытую мобилизацию....
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: b_graf
2013-05-14 09:07 am (UTC)
А разве по тогдашним взглядам при мобилизации армии не предполагалась мобилизация промышленности ? (а это уже совсем другие неудобства).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2013-05-14 09:25 am (UTC)
Не будучи однозначно и безоговорочно на стороне "свиринцев" позволю себе несколько замечаний.

Впрочем, нашлись в Европе и две страны-лоха. Война у их границ шла уже полтора года, но их армии встретили вторжение неотмобилизованными. Это, как вы догадываетесь, были СССР и его братушки-югославы

Список гораздо длиннее. Польша и Франция тоже встретили войну неотмобилизованными(=не завершившими мобилизацию). Франции в этой паре повезло в том плане, что для них первый день войны не стал вторжением противника.

Тезис придуман уже почти забытым Виктором Суворовым

"Reductio ad Hitlerum"(в данном случае к Богданычу) он, конечно, всегда уместен и прекрасен, являясь вишенкой на торте полемики, но достаточно бессмыслен.
Изучение примеров мобилизаций стран показывает, что длительное время держать под ружьем максимум возможного никто не пытался. Всегда имели место приливы и отливы. Швейцарцы напряглись, мобилизовались, но не держали 500-тысячную армию всю войну до 1945 г. Был взлет до 500 тыс. в 1939 г., а потом с июня-июля 1940 г. к осени падение до 150 тыс. человек. В том же духе выступал старик Франко, который в ноябре 1942 г. напрягся, мобилизовался и поднял численность армии до 750 тыс. человек. Однако долго он их под ружьем не держал и вскоре сократил до 400 тыс. человек. Если что, до мобилизации у него было под ружьем 250 тыс. человек. Колебания эти объясняются в том числе экономическими соображениями, изъятием рабочих рук из экономики. Точно также были проблемы у Франции осенью 1939 г., связанные с изъятием рабочих рук в армию.

"Волны" с мобилизацией и демобилизацией мы видим и в СССР, цифры есть у Мельтюхова. Держать под ружьем годами армию в 8,6 млн. человек для СССР было бы безумием. В войну да, несли потери и держали под ружьем по 10 млн. одновременно, но это за счет таких мер, как поставленные к станку женщины и подростки. С падением качества продукции.
В войну можно объяснить чрезвычайные меры, а в мирное время - нет. Да, как тут справедливо заметили, Сталин мог не заморачиваться относительно выборов, но люди бы просто голосовали ногами, сваливая с военных предприятий. См. книгу Ермолова по танковой промышленности, реалии советских танковых заводов с разбегающимися работниками. Поэтому изымать рабочие руки и автотранспорт из нархоза на годы и месяцы означало удар по военному производству и перевооружению армии. Что тоже не есть гуд.
В Политбюро сидели не дураки и балансировали между ростом армии (который до 5 млн. июнб 41-го таки имел место, с 10-тыс. дивизиями первой линии) и сохранением квалифицированных рабочих рук в промышленности.

Это если оставить в стороне соображения про опиум и одиум войны, применимые к главным игрокам, и неприменимые к мелким государствам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lightjedi
2013-05-14 09:39 am (UTC)
Люди не сваливали бы так просто с военных предприятий, благо были соответствующие указы от июня 1940 года о самовольных уходах.

Надо также сказать, что 8 миллионов надо сравнивать не с 10 миллионами, а с 34-мя, или сколько там было мобилизовано. Кроме того, 8 миллионов возвращаются в народное хозяйство за несколько лет в результате простого воспроизводства.

Это даже если опустить тезис о том, что 8 миллионов без войны до 1945 не достоят - немцы что-то предпримут.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: toi_samyi
2013-05-14 08:58 pm (UTC)

ГГГГ

т.е. без всякого там лендлиза и не разорилась?
половина меди, большая часть алюминия, значительная часть взрывчатых веществ и исходных для их производства, грузовики там всякие, еда калорийная... - это совершенно незначительные мелочи
и ФЗУ совершенно к мобилизации не относится
экие вы, сталинисты, смешные
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mbinder
2013-05-22 09:18 am (UTC)

Re: ГГГГ

вы уже выучили подробности обороны Брестской крепости?
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>