?

Log in

No account? Create an account
Продолжение истории - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Продолжение истории [May. 27th, 2013|07:04 pm]
Книга бревна
[dow |15303.10]

Полтора года назад вот здесь я писал:
...недавно в комментах всплыла история про приписываемую Сталину фразу: "Папа? А сколько у него дивизий?".

Бережков, в своих мемуарах "Как я стал переводчиком Сталина" (вышли в 1993 г.) вспоминает, что эту фразу Сталин сказал Черчиллю во время пребывания того в Москве, в октябре 1944 г. Типа сам слышал. Но каждый писатель - прежде читатель. Бережков читал мемуары Черчилля (вышли в 1948 г.), и там история с этой фразой встречается. Однако, Черчилль её помнит по другому - сам он такого от Сталина не слышал, но ему рассказывали, что Сталин это сказал Лавалю, в 1935 г. В изложении Лаваля эта история неизвестна. Ничего. Великий Гуглбукс помогает найти, что про Сталина и дивизии Папы до выхода мемуара Черчилля рассказывал журнал "Тайм" в 1946 г., относя это к Ялтинской конференции. А до него, в 1944 г. - "Ньюсвик", про Тегеранскую (в разделе "Слухи").
Давеча всплыло интересное продолжение в журнале коллеги gistory. В августе 1942 года Кадоган вместе с Черчиллем посетил Москву. В отчёте о встречах со Сталиным, всплывает и эта фраза:
... at later interview he [Stalin] recounted how Laval had once suggested him the desirability of enlisting the sympathy of the Pope. Stalin had asked him "How many Divisions has he got?"
Видимо здесь мы добрались до точки вброса. Присутствуют все фигуранты - Черчилль, Сталин, Лаваль, вероятно и Бережков. Записано по горячим следам, сразу после визита Кадогана в Москву. Фраза броская, потому всем запомнилась, но вот обстоятельства её произнесения в память не врезались ни у кого. Они и поплыли.

Можно представить, что "дивизии Папы" на правах анекдота расползлись по Форин Оффису, оттуда просочились в прессу. Далее включился обычный историoграфический глухой телефон. Сейчас в историографии эту фразу можно найти произнесённой в самых разных обстоятельствах (порой даже авторство приписывается Наполеону). Кое-где Сталинскому визави присочиняют ответ типа "на страшном суде посчитаете". Вобщем фраза зажила по тем же законам, что и любой анекдот - при сохранениии фабулы, разнообразие деталей.

Такие дела, да.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: labas
2013-05-28 05:28 am (UTC)
О, круто, что нашлось.
А я ведь просматривал эти документы, но не заметил.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-05-28 08:01 pm (UTC)
А есть же еще "Дневник дипломата, Лондон: 1934-1943", стр. 110-111. Иван Михалыч 19 июня 1935 записал:
Узнал (правда, из третьих рук) некоторые подробности свидания Сталина с Лавалем. [...]

В ходе разговора Л[аваль], сославшись на силу и влияние католической церкви, стал спрашивать С[талина], нельзя ли было бы найти какой-либо мост примирения между СССР и папой, ну, что ли, заключить с Ватиканом какой-либо пакт... С[талин] усмехнулся и сказал: «Пакт? Пакт с папой? Нет, не выйдет! Мы заключаем пакты лишь с теми, кто имеет армии, а папа римский, насколько мне известно, армии не имеет».
И меня не покидает ощущение: впервые заинтересовавшись цитатой, я где-то читал опровержение текста Бережкова. В том смысле, что фр.-сов.-чехословацкую комбинацию и визит Лаваля в Москву уже тогда "по горячим следам" со всех сторон обмусолили как зап. политики, так и пресса. По кр. мере есть сведения, что религиозный вопрос поднимался.

Это несколько вразрез версии о "точке вброса", т.е. и письмо само может являться примером "глухого телефона".

Кадоган пишет, что из-за поломки самолета вынужден был вернуться в Тегеран, прилетел в Москву лишь ко второму свиданию лидеров, и не присутствовал при первом, когда Черчилль признался о невозможности открытия фронта в Европе в 42, и поведал о планах в Африке. На что Сталин внезапно заявил "да поможет вам Бог".

Далее Кадоган удивляется хуже некуда прошедшей второй встрече и, как и в декабре-41, контрастной тактике (a very odd technique) Сталина, изучившего памятную записку и столь резко атаковавшего англо-американскую идею.

Вот между этим, к абзацу с черчиллевскими восторгами от первой встречи, и прилеплено в скобках Stalin's theology is odd: at later interview he recounted... как пример такого же странного сталинского богословия, перекликающегося, по мнению зап. дипломатов, с его методом ведения переговоров. И поэтому later interview тут вполне трактуется не "позднее в беседе" (тогда же летом-42), а как "в интервью" (кот. Кадоган или Черчилль читали когда-то после встречи в 35-м, и где эпизод был пересказан якобы самим Сталиным).

Хотя на третьей, видимо, встрече (отменившей аудиенцию Андерса, кот. вынужден был развлекать Кадоган пока не был вызван в Кремль в ночи), по мемуарам того же Черчилля, и про дивизии (только уже в контексте предвоенной ситуации-39) разговорились:
Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции.

«У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет».


«Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?»
Ответом было:
«Около сотни».
Тогда он спросил:
«А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили:
«Две и еще две позднее».
«Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?»
Молчание.
«Больше трехсот».

Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга.


Edited at 2013-05-29 08:50 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-05-29 12:08 pm (UTC)
Само письмо наврядли пример "глухого телефона", ибо а) из первых рук; б) написано по горячим следам.

Замечу также, что interview в данном случае не переводится как "интервью".

Edited at 2013-05-29 12:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-05-29 12:58 pm (UTC)
> а) из первых рук; б) написано по горячим следам

Как следует из письма, Кадоган сам поприсутствовал лишь на второй и заключительной части третьей встречи, начавшейся в 7 вечера. Лично Сталин влил ему штрафную, Черчилль к тому времени (после 1 и до 3 ночи) заболел головой и развлекался безобидными винами, а в теплой обстановке беседа не касалась уже внеш. политики и военных вопросов. Т.е. "из первых рук" треть, а "по горячим следам" — после хорошей попойки. Неглухой, угу.

> Замечу также, что interview в данном случае не переводится как "интервью".

Я предложил, с указанием др. источников, вариант вполне возможной трактовки фрагмента, а не как там точно "переводится". "Замечание", при таких-то ваших способностях игнорировать контекст, только подтверждает мое первоначальное мнение о малой ценности вашего как переводчика.

Edited at 2013-05-29 01:12 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-06-02 03:36 pm (UTC)
1. Кадоган слышал фразу Сталина сам, что очевидно из записки. Ergo - из первых рук.

2. Контекст я здесь вижу такой: абзац начинается с "Winston already had his first interview with Stalin..." и заканчивается "...at a later interview he [Stalin] recounted...". На мой взгляд из контекста, если его не игнорировать, совершенно очевидно, что interview здесь переводится как "встреча" или скорее "беседа". На первой беседе Кадоган не был, на одной из последующих Сталин обронил фразу про папские дивизии.

А какой контекст видите вы?


Edited at 2013-06-02 04:17 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-06-03 11:06 am (UTC)
От кого-то (напр. Черчилля) наверняка сам слышал. И вероятно, по мысли "«разумнейшего» чемберленовского «тугодума», который сменил Ванситтарта на посту постоянного заместителя" (с) забитый в скобки пассаж должен был, перекликаясь, иллюстрировать "контрастную тактику" на приемах в Кремле.

> из контекста, если его не игнорировать, совершенно очевидно

Историч. контекст я бы тоже не забывал. Май 1935 — поездка Лаваля, соотв. резонанс. Известная политич. обстановка плюс отношение к визиту и пакту на западе. 15 июня — первая встреча Майского с Черчиллем, 19 — версия в дневниковой записи о некоторых (из третьих рук) подробностях свидания Сталина с Лавалем...

> совершенно очевидно, что interview здесь переводится как "встреча" или скорее "беседа"

"Winston already had his first interview with..." — тут бесспорно, но, поскольку на первой беседе не был, Кадоган всё передает "со слов очевидцев". Сразу за тем абзацем попадаются и однозначные, более официальные "for the second meeting", и далее "exactly the same technique as last December when, at the first meeting, all was honey and at the second everything went wrong", например. А в скобках at a later interview никак не определено почему-то, и оч. напоминает устойчивое — "позднее в одном из интервью...":
Stalin's theology is odd: at a later interview he recounted how Laval had once suggested to him the desirability of enlisting the sympathy of the Pope. Stalin had asked him "How many Divisions has he got?"
Притяжательный падеж и др. определения принадлежности плюс замены местоимениями — тут немудрено запутаться "кто на ком стоял": в конце предложения вообще можно понять как "...Сталин спросил его [Папу], сколько у него [Лаваля?] дивизий". :)

В таком свете я бы не исключал, что первое he и Laval просто поменялись местами, чтобы не получилось hhh — how he had и потом еще и to him. Вот так, по-моему, оба контекста более-менее непротиворечивы. Но для "разговорно-письменного", принятого в дип. переписке витиеватого сленга "для своих", утверждать не стану.

Вообще, отчет Кадогана действительно выглядит "добавлением штрихов". Составлялся аж 2 недели (датирован 29 августа 1942), так что фон (на кот. и всплыл анекдот-1935) вполне мог окончательно размыться.

Edited at 2013-06-03 11:09 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-06-03 12:59 pm (UTC)
Уж на сковородке, как и предполагалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-06-03 01:15 pm (UTC)
А ёж в тумане.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2013-06-19 11:09 pm (UTC)
В английском того времени interview по умолчанию понимается как "разговор, беседа", если речь не идет о специфическом контексте (скажем, специально указано, что эту беседу ведет репортер).

Примеры:

books.google.com/books?id=bqhaAAAAMAAJ&pg=PA172&redir_esc=y#v=onepage&q=interview&f=false

http://books.google.com/books?id=vL_OP0Ne4iAC&pg=PT58&redir_esc=y#v=onepage&q=interview&f=false

http://books.google.com/books?id=GBoGAAAAQAAJ&pg=PA363&redir_esc=y#v=onepage&q=interview&f=false

http://books.google.com/books?id=Eez9Z7WrtscC&pg=PA5&redir_esc=y#v=onepage&q=interview&f=false

http://books.google.com/books?id=qow6AAAAMAAJ&pg=PA435&redir_esc=y#v=onepage&q=interview&f=false

http://books.google.com/books?id=zCrSeu2r24MC&pg=PA29&redir_esc=y#v=onepage&q=interview&f=false

Так что interview здесь в принципе не может переводиться как "интервью" - это примерно то же самое, что переводить tank в английском тексте 1917-го (без специфического контекста) как "танк".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-06-20 09:02 pm (UTC)
А вы поищите в газетах 20-30-х, в каком контексте тогда использовалось устойчивое выражение "at a later interview", и сравните где чаще всего мелькает сейчас, причем тоже не обязательно в книгах. Даже можете расширить до at a later interview smb recounted. Обратите внимание и на стилистические особенности письма Кадогана. И на специфический исторический контекст, о котором я писал.

И бронепарусные аналогии вам не понадобятся ни здесь, ни где-то еще, если вдруг опять соберетесь кому-либо внушать свои "принципы".

Edited at 2013-06-20 09:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2013-06-20 09:13 pm (UTC)
"А вы поищите... сравните... можете расширить... Обратите внимание..."

Перевод: "я тут ляпнул глупость по незнанию тогдашнего английского, но признавать не хочется, поэтому понадуваю-ка я щеки за невозможностью что-либо доказать".

Ну глянул - естественно, никакого "устойчивого выражения" не было, и значение ровно то же самое:

http://books.google.com/books?id=mrU_AAAAYAAJ&q=%22at+a+later+interview%22&dq=%22at+a+later+interview%22&hl=en&sa=X&ei=LW_DUcb0Fc-I7AaOloGYDQ&redir_esc=y

http://books.google.com/books?id=dZYVAAAAIAAJ&q=%22at+a+later+interview%22&dq=%22at+a+later+interview%22&hl=en&sa=X&ei=LW_DUcb0Fc-I7AaOloGYDQ&redir_esc=y

http://books.google.com/books?id=SAM4AAAAIAAJ&pg=PA70&dq=%22at+a+later+interview%22&hl=en&sa=X&ei=CG_DUcDKJYmQ7AaQ3ICQBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%22at%20a%20later%20interview%22&f=false

http://books.google.com/books?id=aS4kJFb6CRwC&pg=PA92&dq=%22at+a+later+interview%22&hl=en&sa=X&ei=CG_DUcDKJYmQ7AaQ3ICQBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%22at%20a%20later%20interview%22&f=false

Газеты, "сейчас", и прочий спасительный сарказм в виде бронепарусных аналогий, честно говоря, выглядят довольно жалко.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-06-20 11:39 pm (UTC)
Вы чем-то взволнованы. Монитор протрите.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2013-06-21 06:57 am (UTC)
Вы смешной, да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-06-21 09:44 am (UTC)
Мимими.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2013-06-21 10:26 am (UTC)
Ну хоть так.

Великодушие, впрочем, тоже выдающееся - имея возможность полностью уничтожить оппонента, приведя что-нибудь, хотя бы отдаленно смахивающее на доказательство "в газетах 20-30-х, в каком контексте тогда использовалось устойчивое выражение "at a later interview", благородно отказаться от этого, выбрав "мимими".

Я тронут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-06-21 11:15 am (UTC)
Оппонент? Да еще когда вы чем-то взволнованы?
Мимими2.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2013-06-21 11:26 am (UTC)
Вам, уж конечно, не оппонент. Хе-хе.

Поизвивайтесь еще? Очень смешно смотреть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-06-21 11:57 am (UTC)
Пепка, прыгни!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: worden_archives
2013-06-21 11:59 am (UTC)
Не, раньше было смешнее.

Ну как поиски "в газетах 20-30-х"? Хоть один пример-то нашли? Хе-хе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurt_bielarus
2013-05-28 07:33 am (UTC)
Есть продолжение с ответом папы Пия XII - "Передайте моему сыну Иосифу, что с моими дивизиями он встретится на небесах".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vladimir000
2013-05-28 08:15 am (UTC)
А в ответ Сталин вытащил из шарашки Королева:)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_xanax
2013-05-28 09:58 am (UTC)
На что Иосиф Грозный ответил: "не отец ты мне, папа католическая".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: zxela10
2013-06-22 04:09 pm (UTC)
Сотрудничал с нацистами. Понятно, о каких дивизиях папа вещал, которых РККА укокошила.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_xanax
2013-05-28 09:59 am (UTC)
В августе 1942 вопрос более чем уместен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-05-28 12:43 pm (UTC)
Угу. Только задан он был в 1935.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: macofffrot
2013-06-04 04:32 am (UTC)
При каких обстоятельстах могла возникнуть данная фраза?

1 Сталин мог ответить так на:
Если вы сделаете то-то и то-то
Папа может вам помочь?

42-43 годы сотрудничество православных с католиками
послабление церкви?

2 Выдумана за Сталина или действительно высказывалась на:
Без Папы мы не сможем поделить Европу?

44 год раздел Европы.

3 Сказано в 35 году:
Папа может оказать нам поддержку
в упрамысливание Гитлера?

Что мог просить Папа и через кого
через Черчиля?
через Лаваля?

Скорее 44 год и
будущие репрессии против католиков
которые были как минимум нейтральны Гитлеру и Муссолини.

Фраза не плохо звучит
и Сталин мог её повторить несколько раз,
к тому в иной форме она могла придти и во времена Гарибальди, Наполеона.
Думаю покопавшись в политики мы можем найти такое и за подпись Барбаросы,
и за Генрихом четвёртым.

В принципе такое мог сказать тока человек
так сказать воцерквлённый ибо цинизм следствие веры, разуверенности
и уверегнный что поддержка церкви в военном отношении не значит много
хотя в полтическом значительно более.
(Reply) (Thread)