?

Log in

No account? Create an account
Зачем считать соотношение потерь? - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Зачем считать соотношение потерь? [Aug. 3rd, 2013|06:19 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |15658.36]



Один из мотивов безусловно "фанатский". Соотношение потерь это своего рода "счёт матча". Но эдакий, "альтернативный" счёт - в реальности победу по нему не засчитывают. Война не спорт. Это в спорте стараются создать соперникам наскольо возможно равные условия, чтобы объективно выявить сильнейшего. Война же случается чаще всего в условиях неравных, а законы войны предписывают использовать свою силу против слабости противника. Совсем неспортивно.

Но многих фанатов истории спортивный аспект войны сильно интересует. Например, фанаты проигравших могут находить утешение в том, что их команду обыграли "неспортивно", "по-честному" она сильнее. Отсюда любовь к сравнению милиметров танковой брони и скороподъёмности истребителей. Если ФВ-190 налезет на "Мустанг" - кто кого сборет? Но по мере углубления в предмет приходит понимание, что техника и вооружение не оптимизируются для дуэльных ситуаций. Скажем, идеальное оружие для дуэли рапира, но армии вооружались четырёхметровыми пиками.

Видимо, правильнее сравнивать армии целиком. Американский полковник Тревор Дюпуи проделал большую работу, рассмотрел ход 78 различных боёв между немцами и армиями союзников и пришёл к нелестному для союзников, но закономерому выводу, что немцы сильнее. Дюпуи удалось даже квантифицировать это утверждение: в 1,45 раза сильнее (см. Numbers, Predictions and War, NY, 1979). Для этого ему, однако, пришлось перелопатить гору материала, выделить существенные параметры, создать математическую модель и т.д. На такое не каждый фанат способен. Да что там не каждый! Практически никакой не сособен. Соотношение же потерь считается просто.

Может ли соотношение потерь служить "методом Дюпуи для ленивых"? Давайте обмозгуем. Сразу замечу, что соотношение потерь следует считать по личному составу. Техника, как известно служит для экономии людских ресурсов и её потери идут в зачёт качества. То есть, если, например, англичане в бою потеряли пулемёт Максима и двух солдат, а зулусы 100 солдат, то мы можем заключить, что вооружение Максимами поднимает качество эдак раз в 50 против вооружения копьями.

Можно рассуждать так: потери одной стороны огрублённо отражают эффективность применения оружия другой. А всё тактическое искусство это по сути создание условий для эффективнейшего применения оружия. Поразить противника и не дать ему поразить себя. Кому это удаётся лучше, тот более техничен. Тогда, разница в потерях отражает разницу в качестве войск.

Уже отсюда видно, что то, что чаще всего мелькает как соотношение потерь - соотношение демографических потерь вооружённых сил им.Кривошеева - не имеет никакого отошения к делу. Умершие от болезней и в лагерях военнопленных никак не отражают относительное умение воевать. Более того, если мы смотрим на эффективность применения оружия, то мы не должны делать различий между раненым и убитым. В конце концов, убитый это вего лишь "очень сильно раненый". Когда сразу до смерти, когда истекший кровью дожидаясь санитаров, когда умерший у них на руках. Соотношение раненых и убитых довольно сильно колеблется в зависимости от эффективности работы службы санэвакуации и полевой хирургии. Если мы изучаем действие оружия, нам интересен любой, в кого попали.

Интересен вопрос с пленными. С одной стороны пленный это потенциально убитый, которого по доброте души пощадили. Кажется правильным включать их в общий баланс. Военные часто объединяют потери убитыми, ранеными и пленным в категорию "кровавых потерь", или потерь от воздействия противника.

С другой стороны, большая часть попавших в плен оказывается там в результате образования котлов, т.е. в результате действия эффектов оперативного, а не тактического уровня. Эффективность применению оружия оказывается ни при чём. Из этого затруднения можно выйти, перенеся сравнение с тактического на оперативный уровень. Заявив, что мы сравниваем не качество войск, а качество армий, и искуство управления (организации операций) тут будет фактором, отражённым в количестве пленных. Содержание сравнения тут, однако, размывается.

Кроме того появляется сомнение в том, что соотношение потерь даст нам правильное количественное отражение разницы в качестве войск. Допустим превосходное качество войск дало нам победу. Тогда пленные в котлах - это просто плоды победы. Эффект известный с античности: основные потери потерпевший поражение несёт в ходе преследования, когда бросив строй армия разбегается подставив спины под мечи победителя. Тут уж разница качества войск роли практически не играет - сколько успеешь нарубить, все твои. То есть соотношение "кровавых потерь" даёт скорее качественную картину, чем количественное выражение разницы в уровне армий.

Ну и самое главное - храктеристика качества противостояших армий через соотношение потерь не учитывает соотношения сил противников. А оно важно. Представим себе, что противостоят друг другу два войска одинакового качества. Но в одном войске 9 бойцов, в другом - 3. Допустим, из трёх выпущеных пуль попадает только одна. Тогда бой закончится при соотношении потерь 3:1 в пользу более многочисленного войска, при, как уже отмечено, совершенно одинаковом качестве. Видимо "настрел" (потери противной стороны поделенные на среднюю численность своей армии) был бы лучшим претендентом на количественное выражение относительного качества войск. Однако опять же, если худшая, но более многочисленная армия неся большие потери добивается победы в операции, она отобьёт свой потери в ходе преследования, где (см. выше) качество войск играет заметно меньшую роль. Так что даже "настрел" применим только для определённых ситуаций.

Подытоживая: соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих армий. И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна. Такой вывод означает, что особая точность при подсчёте соотношения не требуется. Всё равно количественно оно ничего не выражает.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: agasfer
2013-08-04 12:15 am (UTC)
Э...так-то оно так, а что касаемо, так оно и вполне того, действительно. А ведь доведись оно до тебя, так вот и пожалуйста:)

Вы как-то обещали чуть подробнее, за что критиковали Дюпуи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-08-04 11:27 pm (UTC)
Ну например за отбор эпизодов для рассмотрения. С немецкой стороны у него непропорционально часто выступают танковые и панцергренадёрские дивизии, то есть отностительная элита. И непропорционально редко второсортные пехотные дивизии. Что типа приводит к завышению качества немцев.

Edited at 2013-08-04 11:34 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: otrubon
2013-08-04 04:10 am (UTC)
понятно...

граф Суворов-Рымникский был, однако, либо весьма бестолков, либо "спортивным фанатом"
зачем-то считал соотношение потерь, выводы из этого делал, и в книжку свою "Наука побеждать" записывал:
"Последнюю кампанию неприятель потерял счетных семьдесят пять тысяч, только что не сто; а мы и одной полной тысячи не потеряли. Вот, братцы, воинское обучение! Господа офицеры — какой восторг!"

как хорошо, что вы его на чистую воду вывели


Edited at 2013-08-04 04:11 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2013-08-04 04:30 am (UTC)
Изучая ход боевых действий на Савероафриканском ТВД, нельзя не согласится с вашими выводами.
Соотношение что "кровавых", что вообще безвозвратных потерь между сторонами почти никак не характеризует уровень боеготовности и тактического мастерства сторон. Львиная часть упомянутых потерь возникает после стратегического провала одной стороны, и стратегического выигрыша ( прорыва) другой. И немцы, и англичане "набирали" очки по этому параметру тогда, когда могли брать толпами в плен тыловиков, или же толпы деморализованных отступающих солдат противника.
Ну а потери при боевых действиях на более-менее "рыцарских" условиях, то есть когда друг другу противостояли относительно равные по вооружению и подготовке боевые части, всегда были примерно одинаковыми, и в "общем зачете" погоды не делали.
Цифра в сотни тысяч немецких пленных в мае 1943 года в Тунисе отнюдь не говорит о том, что им противостояли английские и американские солдаты-супермены, которыми командовали офицеры-"наполеоны".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: visionarys
2013-08-04 04:24 am (UTC)
>С другой стороны, большая часть попавших в плен оказывается там в результате образования котлов, т.е. в результате действия эффектов оперативного, а не тактического уровня. Эффективность применению оружия оказывается не при чём. Из этого затруднения можно выйти, перенеся сравнение с тактического на оперативный уровень. Заявив, что мы сравниваем не качество войск, а качество армий, и искуство управления (организации операций) тут будет фактором, отражённым в количестве пленных.

Существует мнение, что в определённом смысле капитулировавшую армию противника тоже можно записать в потери противника.

Ибо её капитуляция и является целью, на достижение которой направлена вся предыдущая кампания. И требует дополнительных усилий, в том числе, и в виде дополнительных потерь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rostislavddd
2013-08-04 04:30 am (UTC)
***Ибо её капитуляция и является целью, на достижение которой направлена вся предыдущая кампания. И требует дополнительных усилий, в том числе, и в виде дополнительных потерь.
Скажите как вы расчитываете заставить противника капитулировать если расходуете свои ресурсы с меньшим КПД чем он?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gineer
2013-08-04 05:31 am (UTC)
Могу тут сказать,
что оно как в шахматах.
Новички и разрядники, считают "материальный перевес".
А гроссмейстеры,
те чувствуют доску, то какой на ней расклад.
Но, разница в том,
что на доске не бывает "подвода резервов".
ИМХО, именно то что подвод резервов, часто густо спасающий положение и уберегающий от разгрома,
и есть основой современной войны.
Оно-то и не дает посчитать соотношения.

Только в конце, когда резервы иссякают, оно и начинает играть роль.
Но даже и там, это скорее не арифметика соотношения потерь,
а более сложная функция -- диференциал разности скоростей потерь и поступления резервов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-08-04 03:39 pm (UTC)
> на доске не бывает "подвода резервов".

В сёги бывает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ogn_slon
2013-08-04 07:06 am (UTC)
Очень интересно, спасибо.

Ещё бы поаккуратнее с правописанием... Из бросившегося в глаза: "по-честному" (через дефис), "и т. д." (одна точка после 'д', в том числе в конце предложения), "ни при чём" (первая гласная 'и').
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: darky1982
2013-08-04 07:09 am (UTC)
Замечу что в общем случае потери при соотношении сторон 1 к 3 будут 1 к 9.

Т.е. войско из 9 бойцов потеряет 1, а войско из 3-х - все 3.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-08-04 02:50 pm (UTC)
Что-то я не очень врубаюсь в вашу арифметику. Меньшее войско теряет 3, большее войско теряет 1. Как получить соотношение потерь 1:9?

Edited at 2013-08-04 04:00 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: saccovanzetti
2013-08-04 07:15 am (UTC)
тяжело раненый гораздо хуже для боя, чем убитый. на его эвакуацию куча ресурсов расходуется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2013-08-04 07:53 am (UTC)
пример "про 3 и 9" вы привели очень хороший
с точки зрения математического соотношения "1 к 3"
но показали, увы, своё не очень хорошее понимание сути военного дела
-----

"тройная" система формирования Красной Армии вам известна:
-- три звена - отделение
-- три отделения - взвод
-- три взвода - рота
-- три роты - батальон
-- три батальона - полк
-- три полка - дивизия
-- три дивизии - корпус
-- три корпуса - армия

"тройная" эта система не просто так было принята
согласно ПУ каждое меньшее по рангу подразделение(соединение) должно было успешно противостоять в обороне на нормальном фронте подразделению(соединению) на один ранг выше, т.е.
-- взвод в обороне должен на равных противостоять наступающей роте
-- рота в обороне должна сдерживать наступление батальона противника
-- и т.д. до корпуса, противостоящего армии

соответственно, и наступать успешно можно, имея минимум тройное превосходство над обороняющимися

вы же ваших противников чисто механически кинули во "встречный бой"
а таковых боёв в той же ВОВ было много меньше, чем "обычного" рода боёв (где имелись "наступающий" и "обороняющийся")

так что... при соотношении 3 к 9 для случая, если наступают те, кого больше, соотношение потерь будет никак не 1 к 3
можно предположить, что у малочисленных обороняющихся (они укрыты в окопах, секторы огня определены и пристреляны) в цель будет попадать каждая третья пуля, ибо наступающие находятся на открытом пространстве, бегут и ничем не защищены
а вот у наступающих девятерых в цель попадать будет как раз каждая девятая пуля

так что итоговое соотношение потерь тут может быть совершенно любым и будет зависеть от того, кто раньше выведет первые боевые единицы из "армии" противника (эффект от внезапности)

кроме того, не забудьте про так называемое "полководческое искусство"
именно используя его - если оно, разумеется, имеется - меньшая по численности сторона вполне может победить девятерых, даже наступая... применив, например, "троянского коня":)

Edited at 2013-08-04 07:57 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rostislavddd
2013-08-04 11:17 am (UTC)
***а таковых боёв в той же ВОВ было много меньше, чем "обычного" рода боёв (где имелись "наступающий" и "обороняющийся")
Вы много про это знаете?

Прорыв линии обороны, где то под понырями. Вклинение в оборону.
Задача обороняющихся - уничтожить вклинившегося противника и восстановить положение.
Задача наступающих- расширить и углубить вклинение, в апогее уничтожить обороняющегося противника.
Скажите, коли много знаете... встреча контратакующих с наступающим врагом ... точно по вашему мнению называется обороной?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: swampwise_orc
2013-08-04 08:56 am (UTC)
Зачем так много буков? Зачем я это прочитал? ;-(
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dikem
2013-08-04 12:40 pm (UTC)
+2
Качество-количество войск противных сторон не может отличаться радикально, в разы. В этом случае обсуждают не войну, а геноцид.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: 67red
2013-08-04 02:01 pm (UTC)
интересно как измерить БМВ в Ладах-Калинах?! Может по диаметру выхлопной трубы?! :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2013-08-04 03:46 pm (UTC)
Буиер (особенно черный) всегда сравнивают по стопсигнальным огням!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: slon_76
2013-08-04 02:55 pm (UTC)
Вы так Марку Семеновичу всю малину попортите, у него же все его раскладки на основе расчета поетрь строятся. Ну нельзя же так....
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-08-04 11:17 pm (UTC)
Я надеюсь Марк Семёныч меня простит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: patetlao
2013-08-05 02:29 pm (UTC)
Тогда почему Тревор Дюпуи не стал великим законодателем нового метода? Почему других конфликтов, "обсчитанных" по его методу массово так и не появилось? В чём проблема?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-08-11 01:56 am (UTC)
Как не стал? Стал. Основал целый институт: http://www.dupuyinstitute.org/
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)