?

Log in

No account? Create an account
Немного про аргументацию. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Немного про аргументацию. [Oct. 17th, 2013|05:18 pm]
Книга бревна
[dow |15371.65]

В перепалках по поводу сталинских репрессий, у "красной" стороны часто мелькает аргумент, мол не были же все репрессированные были невиновны. Даже при случайной выборке, среди сотен тысяч расстрелянных должны найтись хотя бы несколько несколько иностранных шпионов или настоящих вредителей. Дальше можно спекулировать на тему, какая доля приходилась на "справедливо" расстрелянных (отправленных на каторгу), и какая на "несправедливо".

Звучит правдоподобно.

Однако, хочу обратить внимание на то, что по современным понятиям человек считается невиновным, пока его вина не доказана в суде. Суд преполагает, что обвиняемый имеет право защищаться от обвинений. Если обвиняемый лишён права сам или через адвоката приводить доводы в свою защиту, а заслушивается только сторона обвинения, то такое действо не может называться судом. Орган принимающий решения исключительно на основе доводов обвинения следует называть органом расправы.

"Тройки" созданные для проведения репрессий были как раз такими органами расправы - дело рассматривалось по материалам следствия, в отсутствии обвиняемого или его представителей. То есть по меньшей мере все приговорённые "тройками" по современным понятиям считаются невиновными.

Аргумент можно попробовать развить дальше в "белую" сторону, отметив что и собственно суды в СССР, будучи по форме органами правосудия, по сути были (да вобщем-то и остались) органами расправы. Но это уже значительно более скользкая почва.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
(Deleted comment)
[User Picture]From: Андрей Рязанов
2013-10-18 02:09 am (UTC)
Вас никогда не банили "интернет-белые"? По-моему, это практика встречается по всему горизонту любого политического спектра.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: shadow_ru
2013-10-17 09:24 pm (UTC)
Строго говоря, бывают суды, где дела рассматриваются в отсутствие обвиняемого или его защитника -- военные (военно-полевые) суды. Хотя прогресс не стоит на месте и при серьёзных обвинениях и там сейчас требуется защитник.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-10-17 09:42 pm (UTC)
> военные (военно-полевые) суды

Я не уверен насчёт отсутствия обвиняемого. Российское положение о военно-полевом суде 1812 года предусматривало состязательность, обвиняемому разрешалось даже иметь защитника. Положение 1862 года оставило это в силе.

Edited at 2013-10-17 09:48 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_crocodile
2013-10-17 09:24 pm (UTC)
> Однако, хочу обратить внимание на то, что по современным понятиям человек считается невиновным, пока его вина не доказана в суде

Я бы уточнил -- "невиновным с юридической точки зрения".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-10-17 09:46 pm (UTC)
"Виновность" - юридическое понятие. Так что только эта точка зрения и интересна.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: maz_d
2013-10-17 09:34 pm (UTC)
/дело рассматривалось по материалам следствия, в отсутствии обвиняемого или его представителей. То есть по меньшей мере все приговорённые "тройками" по современным понятиям считаются невиновными. /

Ну учитывая, что тот же американский FISC никуда не делся, наверное стоит все таки говорить "по нормальным понятиям", вместо "по современным..." =)

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-10-17 09:45 pm (UTC)
FISC не устанавливает виновность, а только выдает ордера на прослушку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tankfront
2013-10-17 09:41 pm (UTC)

Фу ты чур меня.

"То есть по меньшей мере все приговорённые "тройками" по современным понятиям считаются невиновными."

Вы поняли какую ерунду написали?

Давайте будем судить не будет судить исторические события "по современным понятиям". И сразу крокодил заловится и зарастет кокос.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-10-17 09:45 pm (UTC)

Re: Фу ты чур меня.

> Вы поняли какую ерунду написали?

А вы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: numer140466
2013-10-17 09:59 pm (UTC)
Так говорят не о юридических тонкостях, а о том, что де вот такой-то гражданин действительно совершал преступления (хотя чаще всего речь идёт не о тех преступлениях, за которые его судили, но это уже отдельный вопрос). Так что тут Вы не правы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-10-17 10:04 pm (UTC)
> чаще всего речь идёт не о тех преступлениях, за которые его судили, но это уже отдельный вопрос

Почему вы думаете что это отдельный вопрос? Вот я говорю "гражданина Н. расстреляли безвинно". И я прав, если его расстреляли за шпионаж, а он не шпионил. Также я прав, если он шпионил, но его вина не установлена. Поскольку расстрел это наказание, а наказывать можно только виновных, a виновный это тот, чья вина установлена (см. корневой пост).

Edited at 2013-10-18 12:21 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2013-10-17 10:39 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-10-17 10:46 pm (UTC)
Да, американскому государству тут есть чего стыдиться. А долбаный Обама опять продлил "войну с террором" на год.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alter_vij
2013-10-17 11:17 pm (UTC)
ну "тройки" даже их создателями рассматривались именно как чрезвычайный орган.

Ну а применение современных понятий к прошлому это юмор - формально-юридически "по современным понятиям" у нас любой дворянин, обладавший крепостными, должен считаться совершившим преступление по части 3 ст. 127 УК РФ "Незаконное лишение свободы"...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2013-10-17 11:25 pm (UTC)
формально-юридически дворянин, владевший крепостными, не нарушал закон, а тройка - нарушала
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zdrager
2013-10-17 11:34 pm (UTC)
>у "красной" стороны часто мелькает аргумент, мол не были же все репрессированные были невиновны. Даже при случайной выборке, среди сотен тысяч расстрелянных должны найтись хотя бы несколько несколько иностранных шпионов или настоящих вредителей.

Вы, как обычно, все перепутали. У красной стороны обычный и логичный аргумент - среди сотен тысяч расстрелянных должны найтись хотя бы несколько невинно осужденных, что, конечно, прискорбно. Но неижбежно.

>суды в СССР, будучи по форме органами правосудия, по сути были (да вобщем-то и остались) органами расправы. Но это уже значительно более скользкая почва.

Это почва не скользкая, а параноидальная.

Про то, что тройки были совершенно законными органами, и что оценивать деятельность разных органов в прошом с "современных позиций" - это большое невежество, Вам уже рассказали?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-10-17 11:45 pm (UTC)
> У красной стороны обычный и логичный аргумент - среди сотен тысяч расстрелянных должны найтись хотя бы несколько невинно осужденных

Да, этот "аргумент" тоже встречается. Обычно у совсем пещерной части "красных".

> оценивать деятельность разных органов в прошом с "современных позиций" - это большое невежество

В моём тексте нет оценки деятельности "разных органов". Есть оценка виновности репрессированных. И её следует давать именно с современных позиций.

Если начинать давать подобные оценки с синхронных позиций, то выйдет, что инквизиция избавившись от множества ведьм и колдунов в средние века спасла Европу от страшного зла.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: affidavid
2013-10-17 11:42 pm (UTC)
"И ефрейтор слегка коснулся темы о прогрессе, о том, до
чего люди дошли и как один другого обставляет, и затем развил
новую теорию о том, что война -- великое благо для всего
человечества, потому что заодно с порядочными людьми
перестреляют многих негодяев и мошенников."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2013-10-18 01:49 am (UTC)
При анализе событий того времени, и тем более, при вынесении оценок следует помнить, что мы имеем дело с государством нового типа, которое ведет классовую борьбу. Мероприятия, проводимые в ходе этой классовой борьбы, а именно рассматриваемые самые страшные- репрессии с итогом в виде лишения свободы и расстрелов плюс всякие поражения в правах,могли получать свое наименование , и осуществлялись в прежнем, буржуазном категорильном аппарате ( суды, правоохранительные органы, писаные законы). Оттого велик соблазн оценить ход и последствия проводимой классовой политики именно с буржуазной точки зрения, и мы получим в итоге вывод о "царстве террора и беззакония". Блюсти в чистоте и неприкосновенности принципы старой судебной и правоохранительной системы не входило в число задач власти нового типа; те лишь использовались по мере их пригодности, и по мере необходимости изменялись.
Тут мы мы можем совершить ошибку, которую в свое время допустили испанцы при оценке ими открытых индейских государств: те видели новые общества варварскими и жестокими, хотя с точки зрения самих индейцев жестокими были именно испанцы.
Все-таки, анализируя явления советской России, надо помнить, что мы имеем дело с государством нового типа, и не искать сущности явлений исключительно исходя из их названий.
По мере решения классовых задач режим стал куда как менее кровожадным -тройки отменили, количество репрессированных очень резко снизилось, и то, что в тридцатые повлекло массовую компанейщину с многими тысячи жертв и расстрельными приговорами, оборачивалось зачастую "судами чести" с единицами осужденных.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rostislavddd
2013-10-18 03:26 am (UTC)
***По мере решения классовых задач
Чем больше я читаю таких как вы тем больше убеждаюсь что России первой в 20 веке не повезло нарваться на власть секты, как две капли воды напоминающей современных ваххабитов. Разве что с Капиталом вместо Корана и сочинениями Ленина Сталина вместо проповедей "по настоящему" праведных имамов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: pmn_2
2013-10-18 03:53 am (UTC)
>по современным понятиям

По Шариату, Вы, подозреваю, заслуживаете изрядных наказаний, за потребление спиртного и нарушение прочих заветов Аллаха. Но, подозреваю, Вы от этого страдаете не сильно.

А мы - злобные красные, совершенно не страдаем от того, как вы оцениваете нашего Сталина по вашим либеральным понятиям, которые вы стремитесь объявить "общечеловеческими ценностями".



Edited at 2013-10-18 03:54 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wim_winter
2013-10-18 04:22 am (UTC)
Вы, видимо, не поняли.
Сталин преступник не по нынешней, а по своей собственной конституции. Ибо в ней и презумпция, и право на защиту/гласный суд - все прописано.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2013-10-18 04:34 am (UTC)
Странно такого рода "красным" предлагать такой тонкий контраргумент, как "презумпция невиновности". Такие "красные", полагаю, и более очевидные и брутальные принципы на ...ю вертели.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jim_garrison
2013-10-18 05:10 am (UTC)
"...человек _считается_ невиновным,"
---
Можно быть виновным и не считаться таковым.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jim_garrison
2013-10-18 05:44 am (UTC)
Разверну. Вы пытаетесь получить у презумпции невиновности то, чего у нее нет.

Презумпция невиновности означает, что на стороне обвинения лежит бремя доказывания вины и что до обвинительного приговора суда лицо _считается_ с точки зрения всех правовых последствий невиновным.

Указанным аргументом "красной" стороны ничего из положений презумпции невиновности не оспаривается

При этом сама по себе вина по нашей правовой традиции - субъективная сторона преступления, образуется при совершении преступного деяния и никак не зависит от возможного в будущем уголовного преследования.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: os80
2013-10-18 05:18 am (UTC)
>не были же все репрессированные были невиновны
>все приговорённые "тройками" по современным понятиям считаются невиновными

Оба тезиса верны и нисколько друг другу не противоречат.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jim_garrison
2013-10-18 05:36 am (UTC)
Согласен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: cephalochordata
2013-10-18 05:39 am (UTC)
"То есть по меньшей мере все приговорённые "тройками" по современным понятиям считаются невиновными".

Это крайне верно, подходить с современными мерками к событиям минувших эпох.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: demographer
2013-10-18 06:27 am (UTC)

современные мерки непричом

то же записано в конституцию США
разве, что полагать её, 200+ лет назад писатую, совремменной, а
сегодняшнюю практику судов.ру -- архаичной, но врятли эти извраты времени имеют смысл
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paidiev
2013-10-18 05:57 am (UTC)

Обсуждение надо начинать не с этого.

Сталиным и его ближайшими соратниками было принято решение уничтожить всех потенциальных лидеров протеста, возможного сопротивления.
Т.е основанием служили АНКЕТНЫЕ данные. Ну и в исключительных случаях какие то оперативные материалы.
Впервые это опробовано в масштабах всей страны в ходе коллективизации.
Мой дед директор школы, офицер ПМВ. Зона риска. Но есть два сына офицеры КА. Можно не трогать. Но крестьяне дружно избирают его председателем колхоза. Он о колхозе заявляет:"От этой беды не избавится, придётся вступать". Автоматически попадает в списки на репрессии. Ибо потенциальный лидер, а актив колхозов назначается из надёжных людей (люди презираемые и чуждые крестьянам). Ибо цель колхозов обобрать село.
Дело сделано, пошло смягчение. "Перегибы устраняются". Можно и вернуть. сыновья хлопочут, директоров школ не хватает. Отпустили. Дед меняет биографию: теперь он ещё и педагог из нацменов.
1937 год уже масштабное повторение опыта. Уничтожение потенциально опасных. Никакой вины у них нет.
Решена ли была задача? ДА: опыт ВОВ и послевоенной нищеты показал, что решена.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: comrade_demon
2013-10-18 03:04 pm (UTC)

По мне так и то другое бытовое следствие тоталитаризма

В обоих случаях руководство требовало результатов, в обоих случаях среднее звено выдавало, те результаты, какие от них (как они думали) ждали, не заботясь о последствиях на низовом уровне, поскольку единственным информационным каналом с высшим руководством были они сами. И именно высшее руководство служило для среднего звена единственным источником наказаний и милости.
В обоих случаях, когда масштаб происходящего стал очевиден для высшего руководства операции свертывались. И для сравнения, когда голод разразился в 20-х годах, в стране еще были какие-то жалкие остатки, того что называется обществом - весть дошла до высшего руководства, с голодом боролись, с выходом на международный уровень. В 30-х "наветы врагов" и только.
Я не навязываю, кому-то свою точку зрения, но то что в трагедиях 30-х не было чьего-то злого умысла, делает их, на мой взгляд, еще страшнее.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: saiferfan
2013-10-18 06:22 am (UTC)
Мне кажется, Вы путаете, специально взяв тезис, который проще опровергнуть. У Вас получается, что аргументация выглядит так: "среди репрессированных кто-нибудь наверняка был виновен в том в чем его обвинили", в то время как аргументация выглядит иначе, а именно: "среди репрессированных кто-нибудь наверняка был в чем-нибудь виновен" что с их стороны звучит более логично.
Например, если я возьму винтовку и перестреляю случайную выборку граждан, то если я впоследствии заявлю что сделал это т.к. все они были содомитами, то опровергнуть это утверждение будет проще, чем, в случае если я заявлю что все они были чем-то грешны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Евгений Ткачев
2013-10-18 06:37 am (UTC)
"тройки" же были созданы по примеру так называемой "белой" стороны- я про суды Столыпина времен революции 1905-1907 года. Почему можно "белым" но нельзя красным?
По поводу невиновных попадающих в статистику можно спорить и спорить, но тут вопрос к законам, ибо то что по одному закону нельзя- при редактировании становиться возможным, не такли?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: comrade_demon
2013-10-18 03:06 pm (UTC)
процитируйте пожалуйста документы про Столыпинские суды без вызова обвиняемого и 10 дней на следствие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: comrade_demon
2013-10-18 02:49 pm (UTC)
На такие аргументы, я обычно отвечаю, что при обстреле города из артиллерии всегда есть шанс попасть в вора, убийцу, корупционера или даже педофила. Вы же не защищаете педофилов верно? :) Следовательно обстрел города это нормальный способ с ними бороться.

Edited at 2013-10-18 04:38 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: maedros78
2013-10-18 03:26 pm (UTC)

О как

Оказывается есть еще упоротые, которые про незаконность Троек не слышали. Обычно их с ОСО путают, но вот смотри-ка, есть и кристально чистые.

Я, кстати, вопросом не интересовался - осужденные тройками автоматически реабилитировались, или вопрос по существу рассматривался?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: AndrewKhitrin
2013-10-18 05:38 pm (UTC)

Re: О как

>>Оказывается есть еще упоротые, которые про незаконность Троек не слышали.


"...А школьников, школьников ты видел? Школьников-сталинистов? Теперь есть целое поколение, насмотревшееся телеканала «Звезда». Они там верят, что СССР был раем земным, и это жутко, потому что у старух с красными флагами по крайней мере на подсознательном уровне сохранилась память об унизительных четырёхчасовых очередях за синюшным мясом.
А у школьников — нет, они девяносто восьмого года, для них Союз — это светлая волшебная сказка про державность, гостовскую колбасу и миелофон, и вероятнее всего, в этих детей однажды придётся кому-нибудь стрелять. ..." (с)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Re: О как - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: evgenivs
2013-10-18 04:01 pm (UTC)
+1
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tbirdhost
2013-10-18 04:20 pm (UTC)
Реаблитировали в том же порядке, что и репрессировали - всех скопом. Кроем знаменитых приговоренных, но и то не всех - там как раз следствие более менее прилично организовали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: tbirdhost
2013-10-18 04:25 pm (UTC)
Поскольку репрессии внесудебная мера ужесточения наказания, принятая постановлением правительства - вопрос с ними только один : имелось база для их принятия или нет.

А вот Большой террор гораздо более странный: законность там заканчивалась на уровне следствия - "тройки", тоже законны - если такие органы могли быть созданны правительством.

Ну а по сути это экстраординарные меры, обусловленные уровнем работы рабоче-крестьянского НКВД - оно кардинально могло ситуацию исправить только так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: comrade_demon
2013-10-18 04:45 pm (UTC)
исправить от чего? Во время коллективизации, по словам Сталина - второй гражданской, борьбы с оппозицией, когда выводили на улицы Ленинграда броневики, 41-м, когда рушился фронт за фронтом,46-м, когда натуральных предателей было больше чем достаточно, расстреливали на порядок на меньше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dinamik67
2013-10-20 02:51 am (UTC)
А как вам такой аргумент невиновности тех, над кем вершили "суды" сталинские тройки - постоянная ротация этих самых троек, причем, с непременным выявлением "врагов народа" как участников этих самых троек. А уж сколько последовательно расстреляли всяких нквдшных начальников всех рангов! Как же могли все эти расстрелянные и посаженные люди вершить "справедливый суд", коли сами оказались "врагами народа" ? На какой-то иттерации кто-то обязательно должен был оказаться невиновным. Минус на минус дает плюс.
http://allin777.livejournal.com/241798.html#cutid1
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vifin
2013-10-20 12:37 pm (UTC)

Сталинские репрессии

Зачем Сталину был нужен такой страшный режим?
Как-то я читал о типичном характере канадцев. Задавался вопрос: как вызвать канадцев на берег, купающихся в жаркий день на международном пляже? Ответ: надо громко крикнуть: «канадцы, выходите!» Этого достаточно, все канадцы безоговорочно выйдут из воды. Раскованные россияне отреагировали бы иначе: «какому дураку пришло в голову так шутить?» Естественно, из воды никто бы не вышел. Даже те, кто склонны были послушаться, не вышли бы, опасаясь, что их засмеют остальные. Поэтому, чтобы иметь возможность проводить желаемую политику, вождю надо было застращать народ до такой степени, чтобы они выпрыгивали из воды еще до того, как им велят это сделать.
Мне было 17 лет, когда он помер. Так что, я хорошо помню ту атмосферу, когда даже близкие люди боялись говорить на рискованные темы. Так было долгое время и после его смерти: НКВД набрал силу. В конце концов, я верю в то, что «каждый народ имеет такое правительство, какого заслуживает». Стало быть, и царь, и Сталин, и Путин, все они были и есть плоть от плоти России.
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>