?

Log in

No account? Create an account
Марсианский взгляд. Союзники. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Марсианский взгляд. Союзники. [Nov. 1st, 2013|09:29 pm]
Книга бревна
[dow |15615.55]



Русское слово "друг" заметно эмоционально нагруженнее, чем американское "friend". Последнее на русский лучше переводить как "приятель". История с парой "союзник"/"ally" - та же. Набор взаимных обязательств, неявно предполагаемый для "союзников" значительно шире чем тот, что подразумевается для "allies". Я бы рискнул утверждать, что "союзников" в международных отношениях не бывает, бывают только "allies". И уж совсем никуда не годится (хотя нередко случается) понимать слово "союзник" как слово "друг".

Поясню на примере из жизни этнических стереотипов.

В коммунальной квартире, каждая в своей комнате, живут семьи Ивана и Степана. Третьей комнатой владеет бабка Параша, но сама там не живёт а сдаёт Махмуду. Вот бабка помирает. Наследников у неё не находится. Махмуд хочет переписать комнату на себя. Ивану и Степану эта идея поперёк горла. Мало того, что Махмуд режет баранов на коммунальной кухне так ещё и семья у него такого размера, что очередь в туалет приходиться занимать ещё с ночи. Иван и Степан решают Махмуда вместе с его семейством выпереть из квартиры на мороз. В этой "войне" они "союзники". Оба хотят "победить" Махмуда. Они бьют по рукам и начинают согласовано бомбить Моссовет кляузами и жалобами. Полуграмотный Махмуд неискушён в хитросплетениях жилищного законодательства, и его выселение неминуемо. Однако же, каждый "союзник" вожделеет бабкину комнату для себя. Иван в тайне от Степана прописывает к себе племянницу с детьми из Моршанска, чтоб увеличить размер семьи и стать "более нуждающимся". Степан, увидев что его шансы получить комнату катастрофически упали, а Махмуда вот-вот выпрут, просит знакомого адвоката как бы невзначай объяснить сыну востока как отсрочить неминуемое выселение на месяц. Махмуд под диктовку пишет аппеляцию в Мосгорсуд, а Степан готовит ответный удар Ивану...

Вот примерно так и устроены союзнические отношения. Союз предполагает координацию открытых действий против общего врага. Предполагает, что союзники не выступают друг против друга в открытую - приличия должны блюстись. Но союз не предполагает, что союзники отказываются от борьбы друг с другом за обеспечение своих конфликтующих интересов.

Второй момент: нередко смешивают союзнические отношения с отношениями клиента и патрона. В современном мире участники обоих типов отношений именуются "союзниками". Но реальный союз это договор. А договор предполагает равенство участников. Если, скажем, англичан и французов в 1914-18 вполне можно считать союзниками, то считать "союзом" отношения Монголии и СССР или Германии и Румынии в годы Второй мировой всё же не стоит. Неравенство слишком очевидно.

Ну давайте теперь вернёмся к нашим марсианам. Вот коллега Андрей Глухов назвал Америку "могучим союзником" Саудовской Аравии. Что там на эту тему видно с Марса?

Марсианские наблюдения в основном подтверждают теорию, что основой существования государственных организмов является соперничество. Ну а результаты соперничества определяются балансом сил. Одна из теореом о балансе сил гласит, что государство усиливается, если ослабляется его соперник и наоборот. Кто же главный соперник Саудовской Аравии? Видимо Иран. И что же делает с Ираном "могучий союзник" (а вернее было бы сказать "патрон") Саудовской Аравии? "Могучий союзник", начиная с 2001 года последовательно смещает баланс в пользу Ирана. Сперва сменяется режим в Афганистане. Враждебные западному соседу талибы уходят из столицы в горы. Двумя годами позже Америка уничтожает Ирак, главный противовес Ирану. Тегерану развязали руки на западе и на востоке, теперь откручивая и закручивая крантик санкций можно без помех управлять процессом его усиления. Иранцы со своей стороны на днях облегчили это дело поставив зиц-президентом менее раздражающую американское общественное менение фигуру Рухани.

То есть в рамках теории баланса Америка, как это видится марсианам, играет на ослабление Саудовской Аравии, усиливая противостоящий ей Иран. Саудовцы видимо реагируют на раздражение, и вот принц Бандар Бин Султан носится по городам и весям изо всех сил пытаясь продемонстрировать Вашингтону что "я тогда другого найду". Демонстративный характер поведения принца, по мнению марсиан, следует из неожиданной публичности доселе приватной саудовской дипломатии.

Нежелание американцев бомбить Сирию неплохо вписывается в складывающуюся картину. Ведь уничтожение Сирии ослабляет Иран и усиливает Сауды, а вектор действий Америки направлен в противоположную сторону.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: belkafoto
2013-11-02 05:07 am (UTC)

как слово "друг".

вспомнился старенький анекдот:
"Когда дипломат говорит "да" - это означает "может быть";
когда дипломат говорит "может быть" - это означает "нет".....
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2013-11-02 05:45 am (UTC)
Любопытно, а вот это (про Иран и СА) из РФ было неочевидно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2013-11-02 06:27 am (UTC)
Слово "союзник" я всегда понимал как страну с которой заключен договор об военном союзе и только так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oboguev
2013-11-02 06:42 am (UTC)
Толковый словарь С. Ожегова и Н. Шведовой:

СΘЮЗНИК, –а, м.
1. Тот, кто находится в союзе 1 (в 1 и 2 знач.), в тесном единении с кем–н.
2. Государство, заключившее военный союз с кем–н.


СΘЮЗ 1, –а, м.
1. Тесное единение, связь классов, групп, отдельных лиц.
2. Объединение, соглашение для каких–н. совместных целей.
[...]
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2013-11-02 08:59 am (UTC)
Ну да, а набор взаимных обязательств, явно прописанный в договоре, и определяет степень сердечности антанты вне зависимости от трудностей перевода и стереотипов, не говоря уж о спорах меж собой и "против кого дружат".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veniamin_smel
2013-11-02 11:38 am (UTC)
Привет, я veniamin из Москвы.
Дружу взаимно.
мой френдомарофон - http://veniamin-smel.livejournal.com/21514.html
Присоединяйся=)

Так же приглашаю прочитать интересные факты о Царской России, которые неизвестны были до ныне - http://veniamin-smel.livejournal.com/23638.html
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2013-11-02 08:09 am (UTC)
Но реальный союз это договор. А договор предполагает равенство участников.

Вассальный договор не предполагает равенства участников и даже, наоборот, фиксирует подчиненное положение одной из сторон.

"Могучий союзник", начиная с 2001 года последовательно смещает баланс в пользу Ирана

К перечисленному списку можно было бы добавить поддержку правительства Морси в Египте, вполне враждебного саудитам, и неодобрение сменившего его правительства Сиси, поддерживаемого саудитами.

. Ведь уничтожение Сирии ослабляет Иран и усиливает Сауды, а вектор действий Америки направлен в противоположную сторону.

Мне кажется что в этом пункте эти Ваши марсиане перешли от наблюдения за действиями к телепатии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-02 01:25 pm (UTC)
> Вассальный договор не предполагает равенства участников и даже, наоборот, фиксирует подчиненное положение одной из сторон.

Это справедливое замечание. Я тут неправ.

> Мне кажется что в этом пункте эти Ваши марсиане перешли от наблюдения за действиями к телепатии.

А это не понял. По моему обе части утверждения наблюдаемы: 1) Сирия иранский союзник (степень "союзности" слабая, но тем не менее); 2) наблюдаемые действия Америки направлены на ослабление Саудов.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2013-11-03 07:47 am (UTC)
1) Сирия иранский союзник (степень "союзности" слабая, но тем не менее);

Правящий режим Сирии в достаточно высокой степени - союзник Ирана. Но вот вооруженная оппозиция сирийскому режиму - не союзник саудитского режима, совсем, поэтому сдержанность США в деле поддержки вооруженной оппозиции сирийскому режиму не может рассматриваться как ведущие к ослаблению саудитов, скорее наоборот.

наблюдаемые действия Америки направлены на ослабление Саудов.

Если марсиане наблюдают за действиями, то суждения о намерениях и направлениях грамматически неуместны. Марсианский наблюдатель мог бы сделать вывод что "наблюдаемые действия Америки приводили до сих пор к ослаблению Саудов", не более - но в еще большей степени они привели к ослаблению влияния самих США, что внушаетъ.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-03 08:21 pm (UTC)
> сдержанность США в деле поддержки вооруженной оппозиции сирийскому режиму не может рассматриваться как ведущие к ослаблению саудитов

Арифметика простая - если X противостоит Y, то ослабление Y усиливает X. Одним из видов ослабления будет лишение Y союзника. Если Z мешает лишить Y союзника, значит он мешает ослаблению Y, значит он работает против усиления X. Против усиления = на ослабление.

> суждения о намерениях и направлениях грамматически неуместны

О намерениях - да, о направлении - нет. Тренд наблюдаемая вещь.

> еще большей степени они привели к ослаблению влияния самих США

Вот этого с Марса не видно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2013-11-03 08:28 pm (UTC)
Арифметика простая - если X противостоит Y, то ослабление Y усиливает X. Одним из видов ослабления будет лишение Y союзника. Если Z мешает лишить Y союзника, значит он мешает ослаблению Y, значит он работает против усиления X. Против усиления = на ослабление.

Я запутался. Итак Асад - союзник Ирана, его свержение ослабило бы Иран и тем самым усилило бы саудитов. Но свержение Асада силами Свободной Сирии - то есть мусульманских братьев - и Аль-Нусры привело бы к власти в Сирии режим, враждебный саудитам и тем самым ослабило бы саудитов тоже. Каким образом Вам пришли к выводу что неясная противоречивая политика США в Сирии направлена на ослаблении саудовской монархии - ясно не вполне.

Вот этого с Марса не видно.

Они, наверное, не туда смотрят.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-04 01:01 am (UTC)
> Я запутался

Угу. Именно что "-ся".

Марсианам проще, они в разных именах типа "Асад", "Аль-Нусра" не разбираются, поэтому им запутать-СЯ труднее. С их точки зрения видно так, что даже в самом худшем (для Саудов) случае, если на место Асада в Сирии приходит режим столь же враждебный Эр-Рияду, баланс в этой точке как минимум не изменится - были в Сирии враги, и остались враги. Зато в другой точке баланс изменится в их пользу - у Ирана одним союзником станет меньше. Общее изменение баланса в случае крушения Асада - в плюс.

> Каким образом пришли к выводу что неясная противоречивая политика США в Сирии направлена на ослаблении саудовской монархии - ясно не вполне

Ну, результаты отказа от бомбёжек Сирии именно таковы. Даже Сауды это понимают.

> Они, наверное, не туда смотрят

Не будьте столь строги к этим осьминогам. У них глаза на жопе.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aintlion
2013-11-02 08:11 am (UTC)
Я бы еще в список антисаудовских\проиранских деяний "союзника" добавил пособничество в низведении в хаос Египта.

Edited at 2013-11-02 08:13 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-07 02:22 am (UTC)
Само собой. Список можно много чем дополнить. Я тут смотрел чисто в контексте Сирии, но в если смотреть в контексте Саудов, то тут и вывод американских баз, и сокращение закупок нефти, и игра против Пакистана (который саудовский союзник). Если контекст дальше расширять, то это всё ходы в американо-китайском соперничестве.

Например, Enduring Freedom, помимо развязывания рук Ирану, выгнала талибабаев в Пакистан, создав тому головную боль. Однако есть и более дальний прицел - с новым режимом в Афганистане, включающем в коалицию узбеков и таджиков, можно "вытащить" среднеазиатские республики к Индийскому океану, отрывая их тем самым от Китая.

Edited at 2013-11-07 02:37 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pmn_2
2013-11-02 06:43 pm (UTC)
Ваши марсиане до крайности не наблюдательны.

Во-первых, американцы и привели талибов к власти, свергнув вполне светское правительство Наджибуллы. А талибов они свергли после того, как дорогой талибский гость Усама взорвал в США небоскребы.
Что касается Ирака, то пока он воевал с Ираном, он был США лучший друг. Туда ездили американские большие шишки и продавалось оружие. А вот когда Саддам вместо бесплодных боданий с Ираном прихватил Кувейт, тут-то его и прижали. Саудиты его в этот момент тоже разлюбили, т.к. поняли, что могут быть следующими.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-03 08:08 pm (UTC)
> Ваши марсиане до крайности не наблюдательны.

Будьте к ним снисходительнее. Они ж марсиане, у них глаза из жопы растут.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Андрей Глухов
2013-11-03 06:32 am (UTC)
Стоит-ли рассматривать удар по Ираку, как недружественный СА жест? Или же Ирак такой же провивовес СА как, противовес Ирану?

Edited at 2013-11-03 06:32 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-03 08:26 pm (UTC)
> Или же Ирак такой же провивовес СА как, противовес Ирану?

Ну, у Ирака и СА нет истории восьмилетней войны за плечами. Зато есть история поддержки Ирака Саудами во время этой войны. Так что противовес уж как минимум не "такой же".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Андрей Глухов
2013-11-04 03:06 am (UTC)
Поддержка Ирака Саудами так же естественна, как поддержка протестантов Францей в 30-летней войне. На длительных промежутках нельзя позволять друзьям по террариуму вырастать слишком большими.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-05 01:50 am (UTC)
Скажете ли вы, что протестанские германские княжества такой же противовес Франции, как Габсбурги?

Наверное ведь нет...

Почему же про Ирак такое говорите?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Андрей Глухов
2013-11-05 03:37 am (UTC)
Да, пример не слишком хороший, не наглядный. Спонсирование протестантских княжеств способ безопасно ослабить габсбургов, при этом они ни в коем разе никакие не союзники, а то что в последствии Пруссия напинала Франции - слишком отдаленное следствие, которые нельзя считать наглядным примером.
Рассматривая же Ирак и СА, мы видим и общую границу и потенциал Ирака по населению, и экспансионистские замашки. То есть, в каком-то из вариантов будущего можно было предположить попытку Ирака расширить свой контроль над побережьем.
Уничтожение же режима Хусейна ослабило военный потенциал, на корню пресекло экспансионизм, но при этом оставила Ирак в качестве буфера между СА и Ираном.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2013-11-04 08:50 am (UTC)
Сообщение о теме, вроде, которое не стоит пропустить:
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/85039/
"Саудовская Аравия готова заплатить около 2,5 миллиардов евро за пять немецких подводных лодок класса 209. В долгосрочной перспективе королевство намерено приобрести до 25 подводных лодок за 12 миллиардов евро. Об этом в воскресенье, 3 ноября, сообщила газета Bild am Sonntag."
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2013-11-06 07:15 am (UTC)
Это все понятно, интереснее американо-израильское союзничество. Последний договор, уже прошедший Конгресс, со стороны США гарантирует Израилю "неограниченную помощь в случае необходимости" (т е видимо неограниченный дуступ к и без того многострадальному бюджету США?) и вето в ООН всех анти-израильских резолюций. Практически, это индульгенция на любые действий Израиля против Ирана.

Что с этого "союзничества" имеют в ответ США, договор не раскрывает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-09 04:15 am (UTC)
Ну, в свете происходящего, я бы этот законопроект интерпретировал как отступное израильскому лобби, чтоб не мешались под ногами во время нормализации отношений с Ираном.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2013-11-09 04:49 am (UTC)
Да не проект, Конгресс одобрил еще в 2012. Не знаю только, подписал ли Обама уже. Но меня этот документ просто пугает http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/BILLS-112hr4133ih/pdf/BILLS-112hr4133ih.pdf

Особенно, т к в нем упор на авиацию, в том числе, США обязуются предоставлять израильтянам дозаправщики.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-11-09 05:02 am (UTC)
Обама подписал в июле 2012: https://www.govtrack.us/congress/bills/112/s2165
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2013-11-09 05:34 am (UTC)
А вдруг вы неправы? Что если это есть настоящая политика, а не кость АИПАКу? Что американцы усыпляют бдительность персов видимостью переговоров и играми против Саудов?
(Reply) (Parent) (Thread)