?

Log in

Кутузов о Москве - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Кутузов о Москве [Dec. 29th, 2013|01:40 pm]
Книга бревна
[dow |16,478.41]

"По моему мнению с потерею Москвы соединена потеря России" (17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)

"С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия" (1 сентября 1812 г., с.Фили, изба крестьянина Михаила Фролова)

Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: ogn_slon
2013-12-29 06:57 pm (UTC)
Передумал.

Замечательно, на самом деле. А можно попросить ссылки на источники, для полноты картины?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-12-29 07:05 pm (UTC)
Я почерпнул у Троицкого ("Фельдмаршал Кутузов", М.:2003). Он ссылается на первую часть 4-го тома сборника документов "М.И.Кутузов", 1955 г. Письмо Растопчину на с.90, фраза с совета в Филях на с.228.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: metaloleg
2013-12-29 07:09 pm (UTC)
Он успокаивал мэра :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: severr
2013-12-29 09:11 pm (UTC)
вряд ли, именно мэр предлагал сдать Москву и спалить вместе с неприятелем
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zurgadai
2013-12-29 07:18 pm (UTC)
Учитывая, что Ростопчин впоследствии жаловался на то, что Кутузов врал ему во всём, мнения Кутузов не переменял :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thrasymedes
2013-12-29 07:24 pm (UTC)
17 августа он писал в избе Фрола Михайлова.
А у Фрола Михайлова было совсем не то же мнение, что у Михаила Фролова.
Бывает
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sssshhssss
2013-12-29 08:22 pm (UTC)
Или дело в том, что изменился адресат послания.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2013-12-29 08:27 pm (UTC)

Народ придумал продолжение:

Чтобы спасти Россию нужно сжечь Москву. Кутузов.
(Reply) (Thread)
From: sergei_lvov
2014-01-05 02:56 pm (UTC)

Re: Народ придумал продолжение:

Интересно - нет ли необходимости спасти Россию сейчас?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: supermipter
2013-12-29 08:30 pm (UTC)
==(17 августа 1812 г. в письме к Растопчину)==
просто успокаивал мэра, чтобы тот не повысил обычную норму доносов Императору, а то ведь он итак их строчил что твой конвейер.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: andronic
2013-12-29 08:44 pm (UTC)
> Всего две недели потребовалось на то, чтобы сменить мнение о стратегическом значении Москвы на противоположное.

Говоря это, стоит учитывать, что это были за две недели.
На мой взгляд, они и впрямь могли мнение о многом изменить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tankfront
2013-12-29 09:31 pm (UTC)
ну так. 17-го только приехал, еще даже не огляделся.
А 1 го уже даже если б захотел "закрыть" да нечем было.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2013-12-30 01:49 am (UTC)
Провёл инвентаризацию и осознал риски. :-/
(Reply) (Parent) (Thread)
From: 3mer
2013-12-29 11:28 pm (UTC)
шо-то долго думал...
(Reply) (Thread)
From: 3mer
2013-12-29 11:29 pm (UTC)

или думал быстро, но писал медленно
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zhu_s
2013-12-30 12:08 am (UTC)
Если бы в 41-ом решающие сражения за Москву были в интервале между 17 августа и 1 сентября (т.е. без отвлечения основной массы Центра на киевский котел) так, пожалуй, тоже Верховный выступил бы с радиообращением "С потерянием Москвы не потеряна ещё Россия". Нет?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-12-30 12:28 am (UTC)
Не вдаваясь в тонкости подобной альтернативки, пожалуй что так. Но это подход политика. Сначала воодушевлять народ стоять насмерть под лозунгом "велика Россия, а отступать некуда", затем воодушевлять народ стоять насмерть под лозунгом "с потерянием Москвы не потеряна Россия". Затем ещё что... Лозунг определяется текущим моментом.

Кутузов-то по роли своей не политик, а стратег. Если раскрыть его высказывание от 17 августа то выйдет, что Москва есть пункт такой стратегической важности, что её потеря влечёт проигрыш войны. Ну конечно, если он и вправду тут высказывал своё мнение, а не пытался угодить адресату.

1 сентября, как полагает Троицкий, Кутузов высказывал скорее мнение Барклая.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: monetam
2013-12-30 04:55 am (UTC)
Приведены итоговые фразы. А ведь важен контекст.
При каких условиях, при наличии какой информации, и для достижения каких целей все это было сказано.
Глупо ожидать от политика и/или стратега, что бы они говорили всем и всегда исключительно то, что на душе лежит. Этого тогда не мог себе позволить никто - даже монархи.
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: simply_igor
2013-12-30 04:59 am (UTC)
Нет здесь никакой смены мнения. В первом случае идет обращение к московскому военачальнику, от которого зависит и качество и количество ополчения, укреплений и т.п., и, естественно, должно звучать что-то типа "ни шагу назад".
Если командир перед боем сразу честно будет объявлять бойцу:"Вот твой участок обороны, но, в принципе, если враг тут пройдет, то ничего страшного глобально не произойдет", то и воевать никто не будет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhu_s
2013-12-30 09:37 am (UTC)
Не похоже. Судя по переписке Кутузова (Письма, записки. М.Военинздат.1989) он снискал себе популярность и получил должность в 1812, выпихнув Барклая, именно под лозунгом: "Хватит кормить французов" (отступать, т.е.). Это примерно как Навальный, будучи назначен премьер-министром для усиления борьбы с коррупцией, через 2 недели заявил бы "с партией воров и жуликов - будущее России".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kislin
2013-12-30 05:41 am (UTC)
Он вообще был мистификатором и пиарщиком. Докопаться до того, в чём же действительно состояло его мнение, - это большая проблема.
Очень сомнительно, чтобы он был искренен в первом письме.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-12-30 01:02 pm (UTC)
> Очень сомнительно, чтобы он был искренен в первом письме.

А во втором?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Alexander Sokolov
2013-12-30 07:10 am (UTC)
Было бы очень странно, если бы в личном письме первому лицу Москвы (должностному лицу, отвечающему не за всю войну, а конкретно за Москву) главнокомандующий написал бы: «С потерей Москвы не потеряна ещё Россия».
(Reply) (Thread)
From: nai2008
2013-12-30 08:25 am (UTC)
Гм... Очень странная постановка вопроса.

Совершенно не из чего не следует, что полководец (а равно и политик, бизнесмен, да и простой смертный) должен разной аудитории всегда говорить одно и тоже. Более того, он совершенно спокойно может быть неискренним как в части, так и во всех своих высказываниях.

И причём тут "поменял мнение за 2 недели", "Наполеон заставил" и т.п.?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sergeyr
2013-12-30 08:32 am (UTC)
Как уже выше неоднократно замечено, это вообще не было выражением его мнения - это следы его манипуляции разными людьми.
От Ростопчина Кутузов пытался добиться двух вещей:
1. Чтобы узбагоился и не мешался под ногами.
2. Чтобы _не_ жег город (Кутузов последовательно боролся со стратегией выжженной земли, как с вредительской).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2013-12-30 01:11 pm (UTC)
Ну, вобще-то Кутузов был очень озабочен тем, чтобы вывезти ис Москвы всё пожарное оборудование. Тут он с Растопчиным просто в унисон пел. И ведь таки вывезли. Кучу оружия, раненых, старинные знамёна в Москве оставили, а пожарную часть эвакуировали.

Да и до Москвы уже Можайск также сгорел.

Так что я не был бы очень уверен, что Кутузов так уж боролся со стратегией выжженой земли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2013-12-30 01:12 pm (UTC)
Бонапартию тоже потребовалось две недели. От писания писем Александру о великолепии города, до издания распоряжений о разграблении Кремля и подготовке к вывозу ценностей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ivakin_alexey
2013-12-30 05:02 pm (UTC)
И чего удивительного?
В эти две недели произошло много чего.
Тем умный человек и отличается, что может менять свое мнение, в зависимости от изменившейся ситуации.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: belousov_ilia
2013-12-30 08:37 pm (UTC)
9 августа Ростопчин обещался собрать 100 тысяч ополчения, не помню сколько он обещал Кутузову, а в возваниях к москвичам эта цифра звучала.
Кутузов еще в ночь с 26 на 27 собирался не сдавать Москву, а продолжать сражение. Уговорили его отступать или сам решил, как он писал в донесении царю? Сложно сказать.
Сразу после Бородина было еще одно письмо Ростопчину про ожидание московского ополчения и если оно будет, то решать что предпринять дальше. А ещё день спустя приказ по войскам, что идём на встречу свежим войскам, соединимся и дадим ещё удар по неприятелю, теперь окончательный.
Т.е. и 28 Кутузов не собирался сдавать Москву.
По факту московского ополчения было собрано 27 тысяч. Из них 21 тысяча участвовала в Бородинском сражении. Итого Ростопчин смог добавить свежих сил менее 6 тысяч, а со стратечиски выгодной позиции Бородинского поля ушли.

Кутузов, как и обещал Ростопчину, по факту присылки свежих сил "предпринял всё возможное против неприятеля" - увёл войска из под удара.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: redalertforever
2014-01-01 04:11 pm (UTC)
А сама Москва? Где-то встречал данные, что город был укреплен очень сильно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2014-02-02 08:15 pm (UTC)

Это называется "успокоить общественное мнение"

19 августа Кутузов писал письмо дочери (А.М.Хитрово), где настоятельно просил уезжать из окрестностей Тарусы (это к юго-западу от Москвы).
Иногда приводится его высказывание на сдачу Смоленска: "Ключ от Москвы сдан!".
(Reply) (Thread)