?

Log in

Любые совпадения случайны - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Любые совпадения случайны [Jan. 8th, 2014|01:11 pm]
Книга бревна
[dow |16,453.62]

Нам пишет римский адвокат Аппиан ("Гражданские войны" книга I, 7,10):
Таким образом богатые стали возделывать обширные пространства земли на равнинах ... При этом богатые пользовались покупными рабами как рабочей силой в качестве земледельцев и пастухов с тем, чтобы не отвлекать земледельческими работами свободнорожденных от несения военной службы. К тому же обладание рабами приносило богатым большую выгоду: у свободных от военной службы рабов беспрепятственно увеличивалось потомство. Все это приводило к чрезмерному обогащению богатых, а вместе с тем и увеличению в стране числа рабов. Напротив, число италийцев уменьшалось, они теряли энергию, так как их угнетали бедность, налоги, военная служба. Если даже они и бывали свободны от нее, то все же продолжали оставаться бездеятельными: ведь землею владели богатые, для земледельческих же работ они пользовались рабами, а не свободнорожденными... бедные жаловались на то, что из людей, обладавших достатком, они обратились в крайних бедняков; что вследствие этого жены их бесплодны, что они не могут кормить своих детей, что их положение стало невыносимым ... поносили тех, кто вместо них, свободнорожденных граждан-воинов, брал на работы рабов, людей, не заслуживающих доверия, всегда враждебно настроенных и вследствие этого непригодных для несения военной службы.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: agasfer
2014-01-08 06:19 pm (UTC)
Нда...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-08 06:24 pm (UTC)
Прекратите разжигать!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vasilisk_
2014-01-08 06:25 pm (UTC)
Хе-хе. А ведь италийцы-то отнюдь не римляне. Во всяком случае не граждане Рима, а так, всякие там чукчи аборигены аппенинского полуострова. В лучшем случае союзники, то бишь бесплатное пушечное мясо. Чего бы их жалеть настоящим арийцам римлянам?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-01-08 06:44 pm (UTC)
Замечу, что политическая борьба вокруг аграрной реформы в конце концов (лет так через сорок) привела к Союзнической войне, по итогам которой италийцы стали таки гражданами.

А пушечное мясо вещь ценная и нужная. Как пише тот же Аппиан: "В завоеванной земле римляне всякий раз выделенную часть ее тотчас или разделяли между поселенцами, или продавали, или сдавали в аренду; невозделанную же вследствие войн часть земли, количество которой сильно возрастало, они не имели уже времени распределять на участки, а от имени государства предлагали возделывать ее всем желающим на условиях сдачи ежегодного урожая в таком размере: одну десятую часть посева, одну пятую насаждений. Определена была также плата и за пастбища для крупного и мелкого скота. Римляне делали все это с целью увеличения численности италийского племени, на которое они смотрели как на племя в высокой степени трудолюбивое, а также чтобы иметь в своей стране союзников. Но результат получился противоположный."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-01-08 06:34 pm (UTC)
Видимо, за воинскую повинность платили хреновато? Приличная плата сняла бы все вопросы...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-08 07:32 pm (UTC)
Какая плата? Это святой долг гражданина! ...кое-какое бабло давали конечно. И землю по выходу... плюс раздача трофеев, если такие были. Соль иногда давали тоже ;-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-01-08 07:37 pm (UTC)
Понятно... Всё знакомо: автомат дали, и вертись как хочешь... (И нет ничего нового под солнцем)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-08 07:43 pm (UTC)
Тогда другой расклад был немного. Легионы просуществовали несколько веков, в конце людям платили конкретную зарплату. А в начале это все было добровольно и вообще честь и дорогое удовольствие...

кто побогаче, те не могли расчитывать на карьеру не отслужив (желательно с подвигом). А кто победнее, те получали и право голоса и хорошего покровителя - у них-же клиентная система была - всякий должен был иметь крышу. И вообще, оторваться хорошо можно - покричать, пограбить... да и просто потусоваться без баб - война-то не каждый год!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-01-08 07:57 pm (UTC)
Женщины, как я слышал, у них были тише воды. Так что "без баб" особо не котировалось... Да и в остальном, раз до союзнической войны дело дошло, "отрываться" было не очень в радость?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-08 08:00 pm (UTC)
Ну, то была война за раздачу римских плюшек не-римлянам. И они их получили.

Думаю фермерские жены были как и теперь - вода она, знаешь-ли камень точит!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-01-08 08:03 pm (UTC)
Ну, то была война за раздачу римских плюшек не-римлянам
===================
Так разве не о них речь изначально?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-08 08:15 pm (UTC)
Ну там много тонкостей - вся особенность римской администрации-то в том что она оставляла как можно больше местной администрации и аристократии. Империя от Британии до Египта - и ни единого административного ведомства в столице! А тут италийцы силой заставляют римлян чтоб те назвали их тоже римлянами!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2014-01-08 11:01 pm (UTC)
Нет, только со своим. Кто им чего давал…
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gena_t
2014-01-09 02:39 am (UTC)
Первьначально автомат нужно было за свои деньги покупать. Поэтому собственно бедняков в армию и не брали. У них на оружие денег не было. Плату чуть позднее ввели, при Марии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-01-08 07:47 pm (UTC)
Вообще тогда имелось мнение, что призывник лучший воин чем наёмник. За деньги идёт служить всякая шваль, а по призыву можно отобрать лучших.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-08 07:59 pm (UTC)
Ну, не совсем призывник а доброволец. И не какой-нибуть а фермер-землевладелец. Из городской-же бедносты даже гребцы хреновые - это еще Фемистокл кажеться отмечал...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-01-08 08:23 pm (UTC)
Нет, речь именно о призыве. Поскольку в добровольцы как раз и идёт одна беднота, из которой даже гребцы хреновые. Вот из Тацита:
император указывал на то, что скопилось множество подлежащих увольнению ветеранов и что по этой причине необходимо пополнить войска посредством наборов: добровольно поступающих на военную службу мало, а если бы таких и оказалось достаточно, они не выдерживают никакого сравнения с воинами, пришедшими по призыву, ни в доблести, ни в дисциплине, потому что по собственному желанию вступают в войска преимущественно бедняки и бродяги
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-08 08:26 pm (UTC)
хе-хе, это уже поздновато в истории Рима. Русское слово "призыв" тут как-то слишком благородно звучит... небось за рыло брали и в ряды!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2014-01-09 03:02 pm (UTC)
а щас типа не так))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-01-09 03:13 pm (UTC)
Ну щас мало где так...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2014-01-09 03:02 pm (UTC)
когда легионеры стали профессиональными военными, тут-то они и дали прикурить всем
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-01-09 03:10 pm (UTC)
С профессионалами так везде... Но без них всё же опасностей поболе...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: redshon
2014-01-08 08:47 pm (UTC)
Да, все как всегда повторяется. Тогда за век вся молодежь из Рима ушла на Восток. Остались мажоры, пидоры и рабы в городе. И старики богато или небогато вымирающие.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: redshon
2014-01-08 08:57 pm (UTC)
Вдруг вам любопытно будет. Вот тут я об этом написал: http://redshon.livejournal.com/4071254.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fregimus
2014-01-08 11:05 pm (UTC)
Описывается процесс резкого рост индекса Джини. Если рассматривать здесь рабов как средства производства, то множество параллелей с ранней индустриализацией, когда беднеющий рабочий класс обвинял во всех бедах машины. Хотя все параллели, конечно, годятся лишь настолько.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 3seemingmonkeys
2014-01-09 05:38 am (UTC)
>При этом богатые пользовались покупными рабами как рабочей силой в качестве земледельцев и пастухов с тем, чтобы не отвлекать земледельческими работами свободнорожденных от несения военной службы

какое-то странное утверждение, как будто "свободнорожденные" были их собственностью и богачи за них решали, чем им заниматься. опять же "решение" богатых использовать рабов в хозяйстве подразумевает какое-то официальное постановление, за исполнением которого следили бы. наверное это было просто вытеснение свободного труда рабским; плюс я слышал захват земли и/или закабаление свободных, превращение в колонов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: monetam
2014-01-09 05:44 am (UTC)
Аппиан - всего лишь источник, и приведенную предисторию гражданских войн он писал вовсе не по свежим следам.
Нарисованная им ситуация - всего лишь экстраполяция современного ему положения дел в с/х на гораздо более ранний период, когда ситуация была далеко не такой удручающей, и кризис только назревал.
Богачи-латифундисты как значимое явление характеры для принципата, их и в период Гражданский войн было немного; во всяком случае, не столько, чтобы "делать погоду" в экономике.

P/S/ В данном случае Аппиан выступает именно как историк, а не как адвокат :-)

Edited at 2014-01-09 05:45 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beldmit
2014-01-09 08:46 am (UTC)
Ну, у италийцев и прочие радости были - типа отсутствия права голоса и прочих существенных фишек. Но с обязанностями зато - выше крыши.
(Reply) (Thread)