?

Log in

Чем был велик Ришельё? - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Чем был велик Ришельё? [Jan. 8th, 2014|10:22 pm]
Книга бревна
[dow |16,462.74]



Дадим слово героям Дюма:
...об этом шуте, называющем свою партию партией короля и запирающем в тюрьмы принцев крови, потому что он не смеет казнить их, как делал наш кардинал, великий кардинал...
...этого великого человека, который держал Францию в своих руках и по своей воле то душил ее, то давал ей вздохнуть свободно...
— Кроме того, я скучаю по дому. Как давно уже я не был в моих замках!
— Ба, забудьте их на время! Мы их увидим еще, если только Мазарини не велит их снести.
— Вы считаете его способным на такое насилие?
— Нет, такие вещи мог делать только прежний кардинал. Нынешний слишком ничтожен, чтобы решиться на что-либо подобное.
Теперь не времена Ришельё, когда по одному подозрению запирались гавани.
Ришельё был дворянин, равный нам по рождению и выше нас по положению. Он мог, как король, снести с плеч голову любому из первых сановников. Но Мазарини — выскочка и способен, самое большее, хватать нас за шиворот, как полицейский.

Суммируя: Ришельё был велик тем, что ничтоже сумнящеся казнил принцев крови и первых сановников, запросто сносил замки, запирал гавани по одному подозрению и вообще держал Францию в своей деснице, то придушивая, то давая роздых. Велик, потому что тиран.

Не знаю типичны ли были такие мысли для французской аристократии XVII века. Думаю нет. Вернее всего Дюма вложил им в уста свои. Но до чего похоже вышло на нынешнее мнение народное о величии Сталина: "...при Сталине их бы за это расстреляли". Люди бывают так похожи, через века и страны. Вот и русские XXI века в чём-то похожи на француза XIX-го. Как говаривал Иосиф Виссарионович: "мы отстали от передовых стран на 50-100 лет".
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: monetam
2014-01-09 05:27 am (UTC)
Наверное, правильнее искать источник величия исторического персонажа у французских историков, а не романистов? :-)
Эдак мы дойдем до обсуждения " в чем было величие государыни Екатерины Алексеевны по мнению героев Пикуля" :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2014-01-09 05:53 am (UTC)
Только не у историков, а у мемуаристов времен Мазарини. Дюма afaik довольно близок тогдашним оценкам Ришелье - хотя точно не скажу. Вот что современники Ришелье над ним в основном насмехались - я просто знаю - в "Трех Мушкетерах" Дюма довольно точно воспроизводит штампы мемуаров.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lefantasy
2014-01-09 05:48 am (UTC)
Но до чего похоже вышло на нынешнее мнение народное о величии Сталина

Слово "нынешнее" сознательно вставлено?
(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: lefantasy
2014-01-09 05:53 am (UTC)
Надеюсь, что на автомате. А не набрасывание.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kouzdra
2014-01-09 05:56 am (UTC)
Для мелкой аристократии, поднявшейся во времена Ришелье - думаю скорее типичны. Ей-то "придушивание принцев" как раз и дало роздых.

Например у нас на чем Анна Иоановна свой переворот сделала - охмурила перед коронацией мелкое шляхетство, которое власти верховников боялось куда больше, чем власти самодержавной императрицы - и было право совершенно, кстати.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-01-09 06:35 am (UTC)
Всё же даже и в сознании людей последовательность иная: сначала величие в целом (ВОВ выиграл, ля Рошель взял, ДнепроГЭС построил и т.д.), а потом его частные проявления (перерезал массу народу...)
(Reply) (Thread)
From: nai2008
2014-01-09 06:49 am (UTC)
- Вот и русские XXI века в чём-то похожи на француза XIX-го.

ГмГмГм... В отсутствие статистики, насколько именно Сталин и его методы популярны в обществе - за вычетом протестного голосования, когда не люб Иосиф Виссарионович, но хочется фигу показать нынешней власти - вывод несколько натянут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: simply_igor
2014-01-09 07:13 am (UTC)
Не совсем верно. Так как большинство адекватных людей говорят не "...при Сталине их бы за это расстреляли", а "... при Сталине они бы не воровали".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oldnemesis
2014-01-09 08:29 am (UTC)
Yandex поиск по фразам

при сталине "не воровали" - 47тыщ
при сталине расстреляли - 797тыщ

Видать маловато адекватных людей.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: idealist_t
2014-01-09 11:32 am (UTC)
--- Видать маловато адекватных людей
В интернете
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2014-01-09 06:36 pm (UTC)
При Сталине воровали и расстреливали. Сейчас воруют и не расстреливают. Так что люди правильнее понимают, чем вам показалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: idealist_t
2014-01-09 06:39 pm (UTC)
Мне показалось совсем другое. Читайте внимательно написанное.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: memedovskij_z
2014-01-09 07:45 am (UTC)
>Суммируя: Ришельё был велик тем, что ничтоже сумнящеся казнил принцев крови и первых сановников, запросто сносил замки, запирал гавани по одному подозрению и вообще держал Францию в своей деснице, то придушивая, то давая роздых. Велик, потому что тиран.

В цитируемом тексте этого нет. В нём лишь сказано, что достаточным условием того, что Мазарини не делает так же, является его, Мазарини, ничтожество. Ну а Ришельё мог быть велик чем-то другим.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: oldnemesis
2014-01-09 08:43 am (UTC)
Герои Дюма кардинала Ришелье при его жизни великим никак не считали. Прямо сначала повести:

- Этот великий человек, которого так глубоко чтил г-н д'Артаньян-отец, служил здесь посмешищем для мушкетёров г-на де Тревиля. Одни потешались над его кривыми ногами и сутулой спиной; кое-кто распевал песенки о его возлюбленной, мадам д’Эгильон, и о его племяннице, г-же де Комбалэ, а другие тут же сговаривались подшутить над пажами и телохранителями кардинала, — всё это представлялось д'Артаньяну немыслимым и диким.

- Все болтали, разглагольствовали, не понижая голоса, сыпали проклятиями и, не боясь сильных выражений, посылали кардинала и его гвардейцев ко всем чертям.

Так что великим он кажется только по сравнению с Мазарини - и не потому что Ришелье был настолько крут, а потому что Мазарини был такое ничтожество.

Впрочем и Сталин выглядит "великим" только по сравнению с Путиным который ничтожество.
(Reply) (Thread)
From: dmi_try
2014-01-09 09:02 am (UTC)
Есть подозрение, что если провести опрос на тему "Чем велик Франклин Делано Рузвельт?" среди типичных американцев(ориентируясь на сравнение с типичными русскими), среди американских бизнесменов(для сравнения с французским дворянством) или среди голливудских сценаристов(ориентируясь на Дюма), то результат тоже будет несколько обескураживающим:) А ведь, наверняка, кто-то уже проводил что-нибудь подобное, Вам не попадалось?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: namestnik
2014-01-09 09:51 am (UTC)
Сталин как раз тут выступает мини-Мазарини -- пальцем не смел тронуть многих из своих высокопоставленных коллег, хотя почти все они годами стряхивали ему сигаретный пепел на лысину.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2014-01-10 03:59 am (UTC)
А разве у Сталина была лысина? Вы его с Лениным не перепутали?

А откуда "коллеги" брали сигареты? По ленд-лизу что ли получали?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: namestnik
2014-01-14 12:51 pm (UTC)
Ну, под волосами-то была лысина
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Павел Волков
2014-03-31 01:04 am (UTC)
простите но как раз Сталин именно и прославился массовым уничтожением своих коллег.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-01-09 10:09 am (UTC)

И не только в оценке тиранов прошлого похожи

Вздохи об ансьен режиме (-ах), череда недореволюций и дворцовых переворотов, постепенный слив старым соперникам на Севере (Западе) с переходом на положение их младших партнеров, недооценка новых соперников на Востоке. Народ при этом предоставлен сам себе, постепенно привыкая к этому состоянию.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rodgar
2014-01-09 02:40 pm (UTC)
мне кажется, просто импонирует решительность, политическая воля и видение, которого не было (как казалось) у королей и у мазарини. (а в случае дюма - у политиков современной ему франции, которой к середине 19го я думаю надоел тотальный бардак и вечные революции).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: imagintelle
2014-01-15 05:06 pm (UTC)
Ришелье действительно был порой достаточно жестким, он задумывал великие дела - в частности, хотел сделать Францию морской державой, опять же после Генриха протестантское наследие ему досталось... Ну и так далее. А Людовик был, может, неплохим солдатом, но никаким королем :)

Если сравнивать с Мазарини - для начала Ришелье был француз и знатный француз, а Мазарини - иностранец, и как говаривали внук рыбака :) Да, он перестраховщик и заботился о своем благе гораздо больше, и досталось ему во времена Фронды гораздо больше... А вот любили его, как ни парадоксально, намного меньше :)

Кстати, говоря о Дюма - он приукрашивал реальность во имя красоты повествования, но исторические оценки в целом его довольно верны - Дюма много времени проводил в архивах и опирался на исторические источники.

Edited at 2014-01-15 05:08 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: ogn_slon
2014-02-04 06:14 pm (UTC)
Прошу прощения за комментирование с большим опозданием, но вот только что попалась на глаза цитата, очень в тему вашего поста. Взял здесь, за что купил, за то и продаю:

Дочь Марлен Дитрих Мария Рива, пробравшаяся зимой 1945-1946 годов в оккупированный Берлин к матери, которая, будучи уже гражданкой США, выступала там с концертами перед американскими солдатами, расхаживала по городу в американской военной форме. Берлинцы не догадывались, что она понимает немецкий. Слушая, что бормочут ей в спину, она пришла к выводу, что "русский солдат, всегда с винтовкой, внушал им страх и заслуженное почтение, а американского, всегда готового угостить их шоколадкой "Херши", они не удостаивали и презрения".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mishkin_kot
2015-05-30 06:47 pm (UTC)
Ну, то что и Ришелье и Сталин обеспечили своим странам процветание (в доступных рамках и даже чуть за), - это мелочь, за это не уважали, только за тиранство.
(Reply) (Thread)