?

Log in

No account? Create an account
Вечные темы - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Вечные темы [Jun. 19th, 2014|10:37 pm]
Книга бревна
[Tags|]
[dow |16,921.46]

Посмотрел тут по наводке коллеги dr_guillotin очередную передачку про 22 июня, ровно в 4 часа.... Видимо дата близится, тему начинают окучивать.

Не могу согласиться с оценкой dr_guillotin что дискуссия получилась содержательная. Я бы сказал, что вообще никакой дискуссии там не случилось. Поскольку содержательно действо больше всего напоминало любительскую постановку басни "Лебедь, Рак и Щука".

Лебедь, в лице трио докторов Невежина, Мельтюхова и Уля, пытался вести дискуссию более или менее в академическом стиле. Честно говоря не понимаю зачем они пришли на это шоу.

Щука, в лице поп-историка Исаева, журналиста Гаспаряна и мутного перца Хохлова, более привыкла к публицистическому стилю. А публицистика, как было замечено на примере Латыниной, это рассказ о том, чего не знаешь; например Алексей Валерьевич обладающий обширными познаниями в области военной истории, но ни разу не эксперт по сталинской политике, почему-то рассказывал нам о том, что политического решения нападать на Германию не было.

Рак, в лице дуэта старпёров (Юрия "Иной Сталин" Жукова и какого-то ветерана) вообще не привык дискутировать, а откровенно гнал идеологическую пургу.

Но самое печальное, конечно, что Воз, то есть постановка проблемы бей первым, Сталин и ныне "там" - где-то в начале 2000-х. Никуда он за последние более чем 10 лет не сдвинулся. Всё, что прозвучало в студии было пережёвано ещё в девяностые-нулевые.

А между тем, имеется широкий спектр вопросов по теме "какие сценарии вступления СССР в войну виделись руководству СССР", которые даже не были поставлены в правильной форме, не говоря уже об обсуждении возможных версий ответов на них. И похоже, что это состояние темы в обозримом будущем не изменится. В первом мире интерес к теме утрачен, в России - Мединский...
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: wim_winter
2014-06-20 03:06 am (UTC)
А в первом мире какой-то консенсус именно по этому вопросу (чего ожидал и что планировал Сталин) достигнут?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-06-20 04:13 am (UTC)
Между достижением консенсуса и "потерей интереса к теме" есть существенная разница. (Я бы даже сказал, что между тезисами вообще нет ничего общего). А речь о том, что наша публицистика светит отражённым светом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zhuravelle
2014-06-20 03:48 am (UTC)
> ни разу не эксперт по сталинской политике, почему-то рассказывал нам о том, что политического решения нападать на Германию не было.

А кто у нас хоть раз эксперт, чтобы рассказал всем конкретно о том когда и при каких обстоятельствах было принято политическое решение нападать на Германию?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-06-20 02:34 pm (UTC)
Есть в этом вопросе что-то от "ты прекратила пить коньяк по утрам?".

У Мельтюхова в "Упущеном шансе..." (сс.305-306 издания 2002 года) есть краткая но внятная постановка вопроса о "политическом решении". Из которой постановки ясно, что краткого и внятного ответа на вопрос о том "где же политическое решение о нападении" - не бывает.

Поскольку такое решение весьма размазанный по времени и неокончательный процесс. Окончательным и определённым можно считать только непосредственный сигнал о нападении, типа сигнала "Дортмунд"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paul_atrydes
2014-06-20 04:20 am (UTC)
> Но самое печальное, конечно, что Воз, то есть постановка проблемы бей первым, Сталин и ныне "там" - где-то в начале 2000-х. Никуда он за последние более чем 10 лет не сдвинулся. Всё, что прозвучало в студии было пережёвано ещё в девяностые-нулевые.

Так документальная база по сравнению с нач. 2000-х принципиально не расширилась, новые сборники по военному планированию уж который год обещают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-06-20 01:19 pm (UTC)
Согласен, документальная база практически не расширилась. Но уровнь осмысления-то тоже не изменился. Хотя на мой взгляд, то что опубликовано на сегодня затрагивает тему довольно поверхностно.

Могу привести в пример какого-нибудь Жмодикова. Ничего нового в античных источниках не появилось, но Жмодиков предложил новое осмысление и интересную версию того, как был устроен пехотный бой в эпоху республиканского Рима (отсматривая Одессу несколько раз его вспомнил).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-06-20 06:13 am (UTC)
На телевидении дискуссия сводится к высказыванию участниками мнений, без втягивания в полемику друг с другом. Собственно от нас редакторы ТВ на брифинге перед передачей прямо и недвусмысленно требуют эмоций, образности.

Алексей Валерьевич обладающий обширными познаниями в области военной истории, но ни разу не эксперт по сталинской политике, почему-то рассказывал нам о том, что политического решения нападать на Германию не было.

Можно подумать я там что-то говорил про экспорт или не экспорт революции, политические блоки или еще что-то в таком духе. Заход был с другой стороны - указивки военным и запуск долгосрочных программ в КА весной 1941 г.(задуманных зимой) не говорит в пользу наличия политического решения тихим июльским утром гансов шомполами в ухо. В противовес невежинскому тезису о пропаганде, состояние которой можно толковать гораздо шире. Плюс призыв разграничивать военные и политические замыслы ("наступательный план не равно политическому акту агрессии").
Имеющиеся данные по Красной армии говорят скорее о том, что до мая минимум вообще ни сном, ни духом о возможной войне летом. И даже БУС-ы по последним данным(см. выложенные Д.Шеиным доки) не совсем БУС-ы. В этом как раз отличие от начала 2000-х.

А между тем, имеется целый спектр вопросов по теме "какие сценарии вступления СССР в войну виделись руководству СССР",

Вот по какому сценарию предполагалось вступать в войну я там как раз и озвучивал. ЕМНИП единственным из присутствующих.

Edited at 2014-06-20 06:18 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-06-20 02:16 pm (UTC)
Как нам объясняет философская энциклопедия, дискуссия - это спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приемы убеждения. Т.е. дискуссия суть разновидность спора. А спор, по тому же источнику, это столкновение мнений или позиций, в ходе которого стороны приводят аргументы в поддержку своих убеждений и критикуют несовместимые с последними представления другой стороны.

> На телевидении дискуссия сводится к высказыванию участниками мнений, без втягивания в полемику друг с другом ... редакторы ТВ на брифинге перед передачей прямо и недвусмысленно требуют эмоций, образности.

В свете определения выше, видно, что такое действо не следует называть "дискуссией". Правильное слово "шоу". Если убрать эмоции и образность то можно назвать "обмен мнениями".

> Вот по какому сценарию предполагалось вступать в войну я там как раз и озвучивал

Не на том уровне. Озвучен был примерно так стратегический уровень - неизвестно почему случившиеся политические трения -> мобилизация -> первые операции. Интересно же взять уровнем выше, и рассмотреть военно-политический сценарий "в его историческом развитии". Ну типа за кем инициатива, какие сроки, кто наши враги, кто союзники, цели войны и т.п.

Тут конечно нет достаточной документальной подпорки, чтобы выработать единственную версию, но можно рассмотреть слабые и сильные стороны разных возможных версий и их соответствие известным фактам.

> Можно подумать я там что-то говорил про экспорт или не экспорт революции, политические блоки или еще что-то в таком духе

Нет, не говорил. Тезис "политического решения на начало войны не было" был озвучен без всякой аргументации.

Edited at 2014-06-20 03:33 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 67red
2014-06-20 07:16 am (UTC)
"И похоже, что это состояние темы в обозримом будущем не изменится. В первом мире интерес к теме утрачен, в России - Мединский..."

Отлично сказано и увы на 200% верно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elatus
2014-06-20 09:05 am (UTC)

Я что-то не пойму. А вот Фокс, он в законе вор или так при

ФоксМединский - чего в нем больше?

Советской "семейной" ностальгии или

понятной, но бесплодной
“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”

Реальная история войны не будет написана пока наше сознание расколото на оппозицию - Сталин-Власов, или ты на одной стороне или на другой.
И выхода из неё пока никто предложить не может...
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-06-20 09:12 am (UTC)
"Никуда он за последние более чем 10 лет не сдвинулся."

За последние 10 лет была проведена огромная работа, в том числе стараниями Алексея Валерьевича. По доведению до общества ценной информации, касающейся как сказок Резуна, так и многих тезисов совпропаганды по теме.

" В первом мире интерес к теме утрачен"

А он там был?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: pmn_2
2014-06-20 11:34 am (UTC)
Просто Вы - человек живущий в американском пропагандистком поле, а потому, воспринимающий отсутствие внятных документальных доказательств общепринятому вокруг Вас тезису о невероятной агрессивности Сталина, как необходимый элемент в картине мира.
На самом деле очевидно, что СССР вступать в войну в 41-42 годах не хотел, а потому, пока не стало ясно, что Германия точно нападет, никаких сценариев не измышлял. Иных документов пока не вскрылось.
Устраивать же дискуссию в стиле "детей Арбата" на тему "я знаю что на самом деле было в голове у Сталина", конечно можно, но вряд ли продуктивно.

Наезды на Мединского и вовсе нелепы. Никаких научных учреждений занимающихся историей в Министерстве Культуры нет. И к процессу научного исследования истории Мединский не малейшего отношения не имеет. Что же касается пропаганды, то пока ваш Конгресс проплачивает разномастные "Радио свободы", а добровольцы типа Резуна и Эплбаум подпевают, Мединские нам необходимы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-06-20 02:54 pm (UTC)
> человек живущий в американском пропагандистком поле

С новоизобретёнными полями это пожалуйста в science_freaks. Расскажете там как это поле квантуется, через что на сознание человека действует. Они послушают, порадуются.

> Наезды на Мединского и вовсе нелепы

Ога, ога. Типа "ну какое отношение первый секретарь Ленинградского обкома Жданов имел к идеологии"?

http://fat-yankey.livejournal.com/124926.html

В нынешнем составе Политбюро Мединский как раз историю курирует.

Edited at 2014-06-20 02:55 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: otrubon
2014-06-20 12:22 pm (UTC)
>"Алексей Валерьевич обладающий обширными познаниями в области военной истории"

лизнул
с проникновением
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-06-20 01:13 pm (UTC)
О, жив ещё! Ну надо же... И всё с Исаевым борется.

Помните вы обещали что с вашей подачи все будут Исаева называть "Хуило Валерьевич"? Так вот, они опять всё перепутали и называют так Путина!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2014-06-23 09:02 pm (UTC)
"В первом мире интерес к теме утрачен"

А когда он был неутрачен, там было к примеру такое:

Обзорное крео некоего Нормана Дэвиса "История Европы", созданное в 1996:

"Что же касается планов Сталина, этого мастера скрытности, нам остается только строить предположения. Однако, как немцы вскоре обнаружат, Советы не теряли времени даром: громадные войсковые соединения были выдвинуты вперед, где их положение было очень уязвимым; военные самолеты стояли без всякого прикрытия также на выдвинутых вперед летных полях; пограничные заставы были сняты; дороги и мосты приведены в порядок для оживленного движения по ним. Красная Армия заняла позицию для скорого наступления. Все указывает на возможность, что Сталин, изображая непонимание ситуации, желал скрыть приготовления для неожиданного нападения на Рейх."
и ссылочка: В.Суворов. Ледокол.

Лучше, в общем-то Мединский, чем такой интерес из "первого мира". При оном же страшном Мединском подобное добро до сих пор заполняет полки книжных магазинов.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-06-24 11:43 am (UTC)
Ещё перл от поп-историка Исаева.К 70-летию "Багратиона" на заглавной странице в своем ЖЖ с пониманием разъяснил юзерам "Несоответствие документам истории с выходом в другую комнату Рокоссовского я на камеру рассказывал, но в итоге в фильм она не попала."
Только если немного включить мозг,легко понять,что эпизод с выгоном Рокоссовского из комнаты не может быть запротоколирован документами.Могут быть только СВИДЕТЕЛИ произошедшего.Иначе это называется "интеллект табуретки".
(Reply) (Thread)