?

Log in

No account? Create an account
Пиши больше - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Пиши больше [Jul. 15th, 2014|01:54 pm]
Книга бревна
[dow |17,055.48]

2 апреля 1982 года аргентинский десант высадился на Фольклендских (Мальвинских) островах. В Аргентине тогда была свежая (несколько месяцев от роду) хунта и море экономических и социальных проблем. "Маленькая победоносная война" должна была помочь народу от них отвлечься и слиться в экстазе скандируя "Мальвины - наши!". Это удалось. Вот слева фотография экстаза. Острова были заняты совершенно бескровно, особо жёсткой реакции Британии не ожидалось - Форин Офис последние десять лет всячески пытался острова Аргентине отдать, и только сопротивление Парламента и общественных организаций мешало этому осуществиться.

Однако же Маргарет Тэчер вместо того чтобы спустить дело на тормозах пошла на обострение, и высказалась в духе "своих не бросаем" (We must recover the Falkland islands for Britain and for the people who live there who are of British stock... and they still owe allegiance to the crown and want to be British...). Британский флот отправился за 8000 миль, к спорным островам.

21 мая на острова началась высадка британского морского десанта, а уже через неделю - 28 мая, - случилось первое сухопутное сражение при Гуз-Грин. Сражение закончилось довольно эффектной английской победой. Потеряв 17 человек убитыми и 33 ранеными, англичане взяли более 1600 пленных (1536 целых и 86 раненых) и похоронили 55 убитых аргентинцев. По эффектности сражение сравнимо (с поправкой на масштаб, разумеется) с немецкими блицкригами 1939-42 гг. При этом Гуз-Грин был чисто пехотной операцией - с английской стороны действовал 2 батальон парашютного полка без какой-либо тяжелой техники, поддерживаемый тремя 105-мм орудиями. Флот выделил для артподдержки фрегат со 114-мм орудием, но оно вышло из строя в самом начале сражения. Авиационная поддержка свелась к 4 самолёто-вылетам - 2 в самом начале боя, и два в самом конце. 8 километров довольно открытой местности от исходного рубежа до Гуз-Грин английские парашютисты преодолели своими силами, пробивая себе путь пехотным оружием.

Англичане подводят итоги боёв примерно в таких выражениях:
The battle of Darwin-Goose Green defied the logic of force ratios. The British never achieved more than parity at the point of attack and overall were heavily outnumbered by the Argentines, who were well dug in, equipped with automatic weapons, supplied with large quantities of ammunition, and supported by mortar and artillery fire and ground attack aircraft. Moreover, the attacking British, at the end of a long supply line, frequently ran short of ammunition, and were able to maintain the attack only by re-equipping themselves from Argentine positions as they overran them ... The logic of war dictated that the paratroopers should not have won, but they did. The victory depended on unquantifiable factors - leadership, training, morale, esprit de corps, and fighting spirit.

Сражение под Дарвином и Гуз-Грин противоречило логике соотношения сил. Британцы ни разу не достигали более чем равенства в месте атаки, а в целом значительно уступали аргентинцам, которые хорошо окопались, были оснащены автоматическим оружием, снабжены большим количеством боеприпасов, поддерживались миномётным и артиллерийском огнём и штурмовой авиацией. Более того, у атакующих британцев растянутые коммуникации проводили к тому, что боеприпасы часто оказывались на исходе и продолжать атаку было возможно только на патронах с захваченных аргентинских позиций ... По логике войны выходило, что парашютисты не могут победить, но они победили. Победа зависела от неквантифицируемых факторов - командования, подготовки, морали, сплочённости и боевого духа
В другом тексте они даже уточняют:
...the paras worked out that they had been fighting at odds of around three-to-one against

...парашютисты осознали, что им пришлось сражаться при соотношении около 3:1 в пользу противника
Спору нет, парашютисты молодцы (особенно по контрасту, скажем, с затянувшимся жеванием сопель в "антитеррористической" операции). Но в эпоху автоматического оружия разбить окопавшегося противника при соотношении 3:1 в его пользу, в чисто пехотном бою, без всякого "у нас есть максим, а у вас его нет", да ещё с совершенно минимальными потерями, это уже более чем "молодцы". Это полубоги. А в полубогов я не верю.

Видимо с соотношением что-то не так.

Со стороны британцев действовал, как уже говорилось, 2 батальон парашютистов. Это примерно 600 человек. Общую численность аргентинцев англичане определяют как пленные плюс убитые, что даёт в сумме 1677. Соотношение 1:2,8. Вроде бы правильно, почти 1:3?

Но давайте посчитаем кто был с аргентинской стороны. С аргентинской стороны позиции занимал 12-й пехотный полк. Хоть он и назывался "полк", но по структуре был идентичен батальону (три пехотные роты, рота поддержки, подразделения обеспечения). Численность 750 человек. 12-й пехотный полк оставил одну роту ("В") возле Порт-Стэнли, но получил взамен роту "С" 25-го пехотного полка и пехотный взвод из состава 8-го пехотного полка. то есть можно считать, что против британцев в ходе боёв 28 мая действовало около 800 человек пехоты. Соотношение по личному составу 4:3 или 1,3:1 в пользу аргентинцев. По тяжёлому пехотному оружию аргентинцы тоже превосходили, ибо у британцев было всего 2 81-мм миномёта, а у аргентинцев видимо 6 120-мм. Выходит задача перед британцами стояла весьма трудная, но посильная хорошо подготовленному человеку, полубогов тут не требуется.

Но если аргентинской пехоты было 800 голов, то откуда же 1600 пленных?

Ну, во-первых, там была не только пехота. В Гуз-Грин аргентинцы оборудовали аэродром для своих штурмовиков "Пукара" и завезли туда порядка 220 человек лётного и аэродромного персонала. Сухопутные войска кроме пехоты имели две артиллерийские батареи - зенитную (35-мм Эрликон GDF-002) и гаубичную (105-мм ОТО Мелара, модель 56). Плюс часть тылов 9-й бригады - подразделения 9-го батальона снабжения и 9-го сапёрного батальона. Были там и моряки, но совсем немного.

Во-вторых, к концу боёв 28 мая аргентинцы доставили в Гуз-Грин роту "В" 12-го полка из под Порт-Стэнли (это примерно 150-200 человек). Она не успела принять участие в боях, но успела принять участие в капитуляции.

И тут возникает самый интересный вопрос в подсчёте соотношения сил - кого и как считать? По учёту пехоты вопросов не возникает. Считать ли личный состав артиллерии? Она вела огонь, и тем учасствовала в бою. Если да, то к британской стороне баланса нужно добавить личный состав 8-й батареи 105-мм орудий, плюс передовых наблюдателей артиллерии и спецназа. Считать ли личный состав ВВС? Мне кажется этого делать не стоит, но если да, то за британцев нужно в какой-то мере учесть моряков авианосцев - всё-таки 4 самолёто-вылета в поддержку операции с них было сделано. То же и с тыловыми службами обеих сторон. Считать ли аргентинскую роту прибывшую к шапочному разбору? Наверное нет, она же не внесла никакого вклада в бои. Когда она прибыла, основные силы аргентинцев были уже разгромлены, а командование - деморализовано. С другой стороны, более энергичный командующий вместо капитуляции мог бы раздать винтовки тыловым крысам и отправить их в окопы, продолжив сопротивление на следующий день.

Видно, как без явного вроде бы мошенничества и мухлежа с цифрами картина произошедшего может искажаться в ту или иную сторону. На микроуровне, когда всё известно наперечёт, разобраться проще. А вот при выходе на уровень стратегической операции сам чёрт ногу сломит.

PS

13 июня Аргентина со счётом 1:0 проиграла Бельгии на чемпионате мира по футболу 1982 года.
14 июня капитулировали аргентинские войска в Порт-Стэнли.
17 июня хунта Гальтиери пала и в Аргентине восторжествовала латиноамериканская демократия.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: idelle_m
2014-07-15 06:42 pm (UTC)
Англичане всегда побеждают меньшими силами.
Победили Людовика XIV, победили Наполеона, победили Гитлера.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2014-07-15 07:07 pm (UTC)
Маленькие силы в составе больших коалиций.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2014-07-15 07:29 pm (UTC)
А может сейчас самое подходящие время чтобы уже аргетинская демократия "вспомнила" про острова и высадила десант еще разок? Не исключено, что БРИКС поддержит. А в СовБезе Англию блокируют Россия и Китай.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-07-15 09:18 pm (UTC)
Похоже на сценарий какой-то компьютерной игрушки.

Edited at 2014-07-15 09:18 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2014-07-15 08:19 pm (UTC)
Полубоги это, конечно, редкость. А вот натиск очевидно дает многократное временное преимущество. Которое может обернуться быстрой победой или медленным поражением. 8 км по силам решительному командиру. Большее число своих людей - большее число целей для превосходящей авиаподдержки и артиллерии. 120-мм минометы сложно перемещать по бездорожью.

С вашими критериями в соотношение надо разведку до операции добавлять. Ее роль важнее, чем четыре вылета. Хотя вылеты важны, чтобы впечатлить противника, хотя бы. Мой критерий: аргентинцы имели значительное и явное преимущество для победы и не сумели. Англичане имели предельно мало сил и неочевидное продолжение, но использовали все возможности. Полубоги! Люди ошибаются.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vova_belkin
2014-07-15 09:37 pm (UTC)
Взломали скорее всего линию связи и отдали приказ о сдаче.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-07-15 10:02 pm (UTC)
Подменили командира зомбированным двойником-киборгом. Это скорее всего.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: doktoraikasap
2014-07-15 10:05 pm (UTC)
Там у аргов были грубые тактические ошибки, законсервированные на своем континенте они упустили все новые веяния в тактике и использовали тактику времен Первой мировой, при чем не конечной стадии. Ошибка была в линейном построении обороны и не способности организовать контратаки. Поэтому и проиграли, англичане видимо знали данную особенность давно не воевавшей аргентинской армии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lafeber
2014-07-16 04:40 am (UTC)
Я смотрел фильм на тему Мальвинской войны, так там британцы хвастались своими специальными термокомбинезонами, а у аргентинских срочников, лежащих на земле, были худые шинельки. При температуре +2 выигрывают подштанники с подогревом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: ru_antifem
2014-07-15 11:15 pm (UTC)
Да сдали аргентинцев и все. Постреляли может для виду. У англичан ведь шпионы очень хорошие. И никому не выгодно говорить про сдачу - аргентинцам про предательство говорить не резон, а англичанам не нужно портить свою мегапобеду.

Edited at 2014-07-15 11:18 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-07-15 11:41 pm (UTC)
Да не было там никаких аргентинцев вообще. Хунта в газетах написала, что высадилась на Мальвинах, британцы в газетах написали что отбили Фолькленды, а на самом деле ничего не было. И островов-то этих никто никогда не видел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2014-07-16 01:17 am (UTC)
Кстати, вот только что совершенно случайно попалось это:

The demi-brigade made a second landing south of Narvik on May 28. For five hours the men were pinned down by artillery and machine gun fire until Magrin-Vernerey came ashore, grabbed a submachine gun and led the charge up the slopes. Outnumbered 3-to-1, the 1,500 Legionnaires drove the Germans out of Narvik.

(выделил я). Ну вот вам и полубоги!

http://www.historynet.com/french-foreign-legions-13th-demi-brigade-fought-in-world-war-ii.htm
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: babs71
2014-07-16 06:34 am (UTC)
Ну так считать за себя только штыки в первой линии, а за противника едоков на всю глубину обороны - это ж классика военно-исторического подсчета. Еще хорошо, что англы всю аргентинскую армию не посчитали, видать поскромничали. ;-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2014-07-16 06:55 am (UTC)
А что мешало использовать имеющихся людей в окопах, а не ждать подкрепления до сдачи? Глубина, напомню, 8 км.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-07-16 07:04 am (UTC)
Загадочная аргентинская душа.

Могли бы подождать несколько месяцев до получения всей партии "Экзосетов" в сотню штук. А не 11 штук, из которых ЕМНИП смогли подготовить к использованию только 8. Всё сложилось бы иначе!!!!1111

С другой стороны в обстановке всеобщего угара начала 80-х (Афганистан, Ливанская война, Гренада, Ангола и тэ дэ и тэ пэ) Тэтчер вполне могла без особых потерь для международных отношений угрожать аргам ядерным оружием. И полеты "Вулканов" как бы намекали. В общем-то непонятно зачем нужна была довольно авантюрная десантная операция, когда можно было бы обойтись ядерным ультиматумом.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-07-16 08:22 am (UTC)
Надо сказать, что военачальники (по крайней мере в ВМВ) тоже интересовались, сколько у них полубогов солдат реально выставлено на поле боя. Отсюда разнообразные попытки вычленения из массы "едоков" всевозможных "кампфстэрке", "грабенстэрке", "активных штыков" и численного состава рот(наиболее ходовой параметр к концу войны).

Соответственно если документы банально не пролюбили(как это наблюдается в случае с "Багратионом" за немцев, см. по ссылке), то подсчитать мона и даже нуна. Да и если пролюбили, бесследно не исчезают. Самые толковые цифры скорее всего у Минасяна из неназванных трофейных доков. Сходимость с непролюбленными немецкими данными по 4 А - с точностью до единиц процентов.

Правда как наступает мирное время на всю эту численность рот начинают помаленьку забивать и, насколько я могу судить, с локальными конфликтами ситуация выглядит неважно, даже без учета трудностей подсчета и убогости документальной базы за разнокалиберных папуасов, от аргов до иракцев.
(Reply) (Thread)
From: jester06
2014-07-17 03:02 am (UTC)
А вы скажите где немецкая авиация была?Почему через недели после начала "Багратиона" с воздуха безнаказанно расстреливали отступающие колонны?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2014-07-16 09:21 am (UTC)
Полистал, вроде бы, была бронеподдержка из двух Scimitar и двух Scorpion в ночном бою. А также, участие английской авиации шире: на Harrier гоняли Pucara и даже сбили, по крайней мере, один неподалеку.

Меня надо проверять, так как английский знаю плохо.

Edited at 2014-07-16 02:30 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zhuravelle
2014-07-16 01:28 pm (UTC)
Черчилль вдруг рассмеялся, точно вспомнил что-то очень забавное, и спросил меня:

— Как вы думаете, сколько человек содержит американская дивизия?

Я с некоторым недоумением ответил:

— Точно не знаю, но, думаю, вероятно, 18-19 тыс.

— Правильно, — еще громче захохотал Черчилль, — если считать только бойцов... А если считать и весь обслуживающий персонал, то 50 тыс.!

Я невольно ахнул.

— Как 50 тыс.?

— А так, 50 тыс.! — еще раз воскликнул Черчилль и затем с явным сарказмом в голосе начал считать. — Чего только нет в американской дивизии!.. Ну, конечно, транспорт, медицинская служба, интендантство и пр. Это все в порядке вещей. Но дальше!.. Два батальона прачек, один батальон стерилизаторов молока, один батальон парикмахеров, один батальон развлекателей, один батальон портных, один батальон сапожников... Ха-ха-ха!.. Мы бросили в Северную Африку почти полмиллиона войск, а всего-то навсего это составляет 10-11 дивизий.

Черчилль еще раз рассмеялся и прибавил:

— Мы, англичане, в этом отношении плохи, но американцы еще хуже.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-07-16 04:06 pm (UTC)
Либо Черчилль гонит пургу, либо Майский слышит звон, да не знает где он. В принципе это можно пересказать так, что будет похоже на правду, слегка подкорректировав цифры:

-- Сколько человек приходится на американскую дивизию?
-- Вероятно 10-14 тыс?
-- Это только в самой дивизии. А если считать со всеми частями поддержки и обеспечения, то 40 тысяч.
-- Как 40 тысяч?
-- Так. На Европейском ТВД в мае 1945 года было 2,5 миллиона американцев [без ВВС; с ними 3 млн.], а это всего 61 дивизия. Ведь кроме численности собственно дивизий сюда входит артиллерия центрального подчинение, приданные танковые и противотанковые части, зенитчики, сапёры, связь... ну и тылы само собой.

Батальоны парикмахеров и развлекателей оставлю на совести того кто их придумал (не знаю кто из двоих).

Edited at 2014-07-16 04:19 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: idelle_m
2014-07-17 09:34 pm (UTC)
Может быть всё дело в том, что в Аргентине очень развит спорт? Все, мало-мальски физические одарённые - в спорте, а в армии одни дохляки.
А у англичан спорта и нет вовсе, кроме футбола, соответственно, нет проблем укомплектовать армию амбалами. Учитывая же, что англичане и в целом покрупнее аргентинцев будут, то и получается, что красивый здоровенный английский боец одной левой побивал 4-5 аргентинских заморышей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mbinder
2014-07-18 02:13 am (UTC)
Великобритания постоянно входит в первую десятку стран в нефоициальном командном зачете на летних олимпиадах.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: jester06
2014-07-18 03:51 am (UTC)
обсуждалась "Цитадель" и сослались на вас.Дескать Куртуков знает как было на самом деле.Но Манштейна надо штудировать в целом,не вырывая из контекста,как это в вашем комментарии.

http://fat-yankey.livejournal.com/19695.html

Из-за высадки союзников на Сицилии 9 армия не смогла усилиться дивизиями для продолжения наступления с неатакованных участков советско-германского фронта.Потому как Гитлер на 13 июля запланировал снять дивизии для Италии.
Манштейн и написал,одновременно учитывая невозможность усиления резервами в связи с высадкой союзников.Переписывайте вашу статейку,она дезинформирует юзеров.


Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования.
(Reply) (Thread)
From: jester06
2014-07-18 08:25 pm (UTC)
Дополню.Если внедрить термин "виртуальные дивизии",события становятся логически последовательными.Гитлер 13 июля повёл себя так,как будто он выжал для Италии ровно столько сил,чтобы восточный фронт не развалился.Усиление ещё и фронта "Цитадели" приводило в такой стратегии к неминуемому краху.Например,группы армий "Север,из которой нельзя было более снять ни одной дивизии.Путаница ещё происходит из-за решения Гитлера 25 июля направить в Италию политически надежные соединения СС. 13 июля Средиземноморье интересовало его по другим соображениям.

продолжение цитаты Манштейна:

Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».
17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».
В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.
17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах.
------------

Несколько дивизий на южном фасе Гитлер включил в резерв,без которых восточный фронт сразу же рухнет,как только противник где нибудь атакует.Расстояние до места передислокации не имело значения.Фюрер выжал для Италии максимум,дополнительно снятие ещё хотя бы одной дивизии приводило к рассыпанию фронта.Поэтому как только на Миусе и Изюме произошли атаки,Гитлер сразу же вывел 2 ТК в резерв и аннулировал операцию "Роланд" против 40 армии,которая в тот же день должна была начаться.
Конечно,решения Гитлера абсурдны,но так он объяснял свои приказы.

Edited at 2014-07-18 08:28 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: hoamuoiba
2014-07-19 10:54 am (UTC)
Обычное английское жульничество.
Как битва при Плесси.
В которой, как известно, 700 англичан и 2000 сипаев разгромили 86-тысячную франко-индийскую армию (то есть, видимо, по 43 тысячи французов и индусов). Ложь, которая продолжает тиражироваться во всех английских популярных книжках до сих пор.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: idelle_m
2014-07-19 11:24 am (UTC)
Да как обычно. Вот, скажем, Кортес, с 400 солдат разгромил 20 000 ацтеков. Не говоря уже о том, что никто тех ацтеков не считал, у Кортеса было народу никак не меньше, а скорее всего, куда больше, чем у противника. У него (Кортеса) было огромное число союзников из местных индейцев.
(Reply) (Parent) (Thread)