?

Log in

No account? Create an account
Профессионалы изучают логистику. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Профессионалы изучают логистику. [Aug. 16th, 2014|07:06 pm]
Книга бревна
[dow |16,662.91]

Профессионалы изучают логистику. Зачем они это делают?

Вот маленькая иллюстрация:

Допустим я читаю в 12-томнике (который обычно преувеличивает силу противостоящих нам немцев и саттелитов), что к началу 1944 года на советско-германском фронте соотношение сил по артиллерийским орудиям и миномётам составляло 1,7:1 (95,604 советских против 54,570 противника). Более чем полуторное общее превосходство. То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного (например в Белорусской операции 29,000 советских против 10,000 противника) Означает ли это, что противник голову поднять не мог под ураганным огнём советской артиллерии? Нет, артиллерийское орудие это всего лишь инструмент для расхода снарядов. Нет снарядов - и орудие бесполезная игрушка. А обеспечение снарядами как раз задача логистики.

В 2009 на ВИФе Исаев выложил сравнение расхода боеприпасов советской и немецкой артиллерий (1942: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm , 1943: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm , 1944: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm , 1945: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm ). Я собрал всё в табличку, дополнил реактивной артиллерией, по немцам добавил из Ханна расход трофейных калибров (зачастую он даёт непренебрежимую добавку) и расход танковых калибров для сравнимости - в советских цифрах танковые калибры (20-мм ШВАК и 85-мм не-зенитная) присутствуют. Выложил здесь. Ну и сгруппировал немного по-другому. Выходит довольно занятно. Несмотря на превосходство советской артиллерии в количестве стволов, настрел снарядов в штуках, если брать артиллерийские калибры (т.е. орудия 75-мм и выше, без зенитных) у немцев больше:
         СССР       Германия

1942  37,983,800   45,261,822
1943  82,125,480   69,928,496
1944  98,564,568  113,663,900

Если перевести в тонны то превосходство ещё заметнее:
         СССР       Германия

1942    446,113     709,957
1943    828,193   1,121,545
1944  1,000,962   1,540,933

Тонны здесь берутся по весу снаряда, не выстрела. То есть вес металла и взрывчатки, обрушивающийся непосредственно на голову противной стороны. Замечу, что за немцев я не стал считать бронебойные снаряды танковых и противотанковых пушек (надеюсь понятно почему). За советскую сторону их исключить не представляется возможным, но, судя по немцам, поправка выйдет незначительной. По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.

Можно посчитать расход снарядов на ствол.

В советской армии в среднем на ствол орудия от 76,2-мм и выше действующей армии (без РГК) настреливалось в день 3,6-3,8 снарядов. Цифра довольно стабильна как по годам так и по калибрам: в 1944 средний дневной настрел по всем калибрам - 3,6 на ствол, на 122-мм гаубицу - 3,0, на 76,2 мм стволы (полковые, дивизионные, танковые) - 3,7. Средний дневной настрел на ствол миномёта напротив растёт год от года: с 2,0 в 1942 до 4,1 в 1944.

По немцам я не располагаю наличием орудий в действующей армии. Но если брать общее наличие орудий, то средний дневной настрел на ствол калибра 75-мм и выше в 1944 будет около 8,5. При этом основная рабочая лошадка дивизионной артиллерии (105-мм гаубицы - почти треть общего тоннажа снарядов) расстреливала в день в среднем 14,5 снарядов на ствол, а второй основной калибр (150-мм дивизионные гаубицы - 20% общего тоннажа) примерно 10,7. Миномёты использовались намного менее интенсивно - 81-мм миномёты настреливали в день по 4,4 снаряда на ствол, а 120-мм только 2,3. Орудия полковой артиллерии давали расход ближе к среднему (75-мм пехотное орудие 7 снарядов на ствол, 150-мм пехотное орудие - 8,3).

Ещё одна поучительная метрика это расход снарядов на дивизию.

Дивизия была основным организационным кирпичиком, но типично дивизии добивались частями усиления. Интересно посмотреть, чем же поддерживалась средняя дивизия в разрезе огневой мощи. В 1942-44 СССР имел в действующей армии (без РГК) примерно 500 расчётных дивизий (средневзвешенная численность: 1942 - 425 дивизий, 1943 - 494 дивизии, 1944 - 510 дивизий). В сухопутных войсках действующей армии было примерно 5,5 млн., то есть на дивизию приходилось примерно 11 тыс.человек. "Приходилось" это естественно с учётом как собственно состава дивизии, так и всех частей усиления и обеспечения, которые на неё работали как непосредственно, так и в глубоком тылу.

У немцев средняя численность войск приходящихся на дивизию Восточного фронта, посчитанная таким же образом убывала с 16,000 в 1943 до 13,800 в 1944, примерно в 1,45-1,25 раза "толще" советской. При этом средний дневной настрел на советскую дивизию в 1944 был около 5,4 тонны (1942 - 2,9; 1943 - 4,6), а на немецкую - в три раза больше (16,2 тонны). Если посчитать на 10,000 человек действующей армии, то с советской стороны на поддержку их действий в 1944 расходовалось в день 5 тонн боеприпасов, а с немецкой 13,8 тонн.

Американская дивизия на Европейском ТВД в этом смысле выделяется ещё сильнее. На неё приходилось втрое больше народу чем на советскую: 34,000 (это без войск Supply Command), а дневной расход боеприпасов был почти в десять раз больше (52,3 тонны). Или 15,4 тонны в день на 10,000 человек, то есть более чем втрое больше чем в Красной армии.

В этом смысле, именно американцы осуществили рекомендацию Иосифа Виссарионовича "воевать малой кровью но большим расходом снарядов". Можно сравнить - в июне 1944 года расстояние до Эльбы было примерно одинаковым от "Омахи бич" и от Витебска. Вышли к Эльбе русские и американцы тоже примерно одновременно. То есть скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.

Небезынтересно посмотреть и распределение весового расхода боеприпасов по типам орудий:





Напоминаю, что все цифры здесь для артиллерии 75-мм и выше, то есть без зенитных орудий, без 50-мм миномётов, без батальонных/противотанковых орудий калибром от 28 до 57 мм. В пехотные орудия попадают немецкие орудия с этим названием, советские 76-мм полковушки и американская 75-мм гаубица. Остальные орудия с весом в боевом положении менее 8 тонн засчитываются как полевые. Сюда на верхнем пределе попадают такие системы как советская 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 и немецкая s.FH 18. Более тяжёлые орудия, такие как советская 203-мм гаубица Б-4, американская 203-мм гаубица М1 или немецкая 210-мм мортира, равно как и 152-155-170-мм дальнобойные пушки на их лафетах попадают уже в следующий класс - тяжёлой и дальнобойной артиллерии.

Видно, что в Красной армии львиная доля огня приходится на миномёты и полковые орудия, т.е. на огонь по ближней тактической зоне. Тяжёлая артиллерия играет совсем незначительную роль (в 1945 побольше, но не намного). В полевой артиллерии усилия (по весу выпущенных снарядов) примерно равномерно распределены между 76-мм пушкой, 122-мм гаубицей и 152-мм гаубицей/гаубицей-пушкой. Что приводит к тому, что средний вес советского снаряда получается в полтора раза меньше немецкого.

Кроме того, следует заметить, что чем дальше цель, тем (в среднем) она менее укрыта. В ближней тактической зоне большинство целей так или иначе окопано / укрыто, в глубине же появляются такие неукрытые цели как выдвигающиеся резервы, войска противника в местах скопления, расположения штабов и т.п. Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю (с другой стороны, рассеяние снарядов на дальних дистанциях - выше).

Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.

Всё это работает на наблюдающееся соотношение потерь.

(Как развёрнутый коментарий к этому)
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: jim_garrison
2014-08-16 11:20 pm (UTC)
Спасибо.

"скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц"
---
Это можно вот так впрямую сравнивать при условии одинакового сопротивления немцев, одинакового вклада своей авиации и пр.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2014-08-17 12:12 am (UTC)
Полагаю, авиация лишь добавляет разницу. И заодно влияет на волю к сопротивлению. Думаю, под Балатоном авиация СССР могла сыграть успешнее и у некоторых меньше было бы причин гордиться, как деды выстояли.

Скорее уж гандикап за разгромленную сеть снабжения у нас на западе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: alter_vij
2014-08-17 01:16 am (UTC)
ну хоть теперь то Вы готовы признать, что тамошний Ваш общий тезис "немцы имели меньше орудий (в разы)" не верен?
1,7 никак не тянет на "в разы"...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-17 02:07 am (UTC)
Ну я ж там намекнул, что это данные из 12-томника. Который... и далее по тексту.

Вот скажем в январе 1944 года в советской действующей армии имелось 31,081 орудий калибром 76,2-мм и выше ("Действующая армия", М.: "Кучково поле", 2005, с.562). Немцы в в октябре 1943 г. имели на Восточном фронте 8,037 орудий полевой артиллерии калибром 75-мм и выше (http://journal.kurtukov.name/wp-content/uploads/2007/10/kraftgegenuberstellung14-10-1943.png), плюс ещё видимо около 4000 противотанковых и пехотных орудий калибром 75-мм и выше (включая переделанные из французских Pak 97/38 и трофейные русские Pak 36(r)).

И это я ещё не касаюсь миномётов...

Опережая возможное возражение: расход снарядов дан чисто по немцам, то есть их саттелиты тут не при делах.

Edited at 2014-08-17 02:31 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-08-17 03:15 am (UTC)
Спасибо, очень познавательно! Особенно по американцам неожиданно получилось.

А какой примерно процент из всего этого составляют танковых боеприпасы у СССР, Германии и США? (на гугл докс пока не смотрел)

Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.

Тут не очень понятно: имеется ввиду вообще фронт (восточный, например) или ближняя тактическая зона? Просто с одной стороны немцев действительно было в 2-3 раза меньше на ВФ, а с другой -- советские дивизии более малочисленные.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-17 11:43 am (UTC)
По СССР и США выделить танковые боеприпасы нет возможности. По Германии, держа в уме, что посчитаны только осколочно-фугасные калибром 75-мм и выше - 2-4% (в штуках), 0,5-1,5% (по весу).

Edited at 2014-08-17 12:03 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rostislavddd
2014-08-17 03:19 am (UTC)

Могу добавить.

http://rostislavddd.livejournal.com/7947.html
Сравнение расхода боеприпасов с их производством в годы войны.По Вернидубу.
Есть поодозрения, что очкотирательство НКБП к концу войны достигло годового выпуска
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-17 12:06 pm (UTC)

Re: Могу добавить.

Спасибо. Очковтирательство - это одна из версий. Другая озвученная там в комментах Алексеем - диспропорции. Статистика приведена по элементам выстрелов. Снаряды допустим есть, а зарядов нет, потому как пороха нет и т.п..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2014-08-17 03:29 am (UTC)
Спасибо!

1. На графиках по весу или по числу?

2. У немцев какая на графике цифра по реактивной?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-17 11:44 am (UTC)
1. По весу.
2. У немцев - 5,9% у русских - 5,4%
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-08-17 04:38 am (UTC)
>>То есть на активных участках могло доводится до трёхкратного

Как человеку, совершенно далёкому от проблематики, бросается в глаза, что раз " в пространстве" Вы это учитываете (цитата выше), то почему бы не учесть "во времени"?

Боеприпас, как я ИМХО, в течении дня расходуется не равномерно. Во время артподготовки желательно выплюнуть его разом. Тогда и количество стволов чрезвычайно желательно, и это нисколько не показуха. А с началом атаки собственный огонь так на так будет слабеть, тогда и снаряды нужны меньше.
Немцы же, находясь в обороне, тогда только приступали...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-17 12:00 pm (UTC)
Это логичное соображение. В том смысле, что при той же норме снарадов, большее количество стволов позволяет выпустить их быстрее, тем сокращая время на артподготовку.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gosh100
2014-08-17 05:05 am (UTC)
Пардон, но вы же сравниваете расход боеприпасов у немцев в целом, на всех фронтах, с расходом СССР.
У Исаева же не отделены для немцев эти цифры, все в кучу (если я правильно понял?)

Надо сравнивать только расход на Восточном фронте с нашим. И тогда получится все с точностью до наоборот.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-08-17 08:44 am (UTC)
Если бы Вы хоть раз в жизни открывали Хана, то знали бы, что у него Остфронт не отделен.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: paul_atrydes
2014-08-17 06:11 am (UTC)
>По Германии расход приводится по всем фронтам, что начинает играть роль в 1944.

Если вспомнить таблицу с ежемесячным расходом боеприпасов сухопутными войсками вермахта на Восточном фронте, то видно, что 44-й год практически не отличается от 43-го (разница менее 3%). Т.е. в штуках отличие должно быть небольшое (чего-то меньше, чего-то больше).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-17 11:46 am (UTC)
Логично.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 67red
2014-08-17 06:42 am (UTC)
Спасибо, интересно. Не учтен фактор КПД использования снарядов - или проще говоря, низкий уровень артразведки/корректировки у красных. Хотя на вывод, кто заваливал снарядами, а кто трупами, это не влияет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-08-17 08:42 am (UTC)
Тут скорее даже не логистика, а экономика: в советском ВПК явно было какое-то узкое место с производством боеприпасов. На первый взгляд это производство пороха (последствия выбивания пороховых заводов в 41-м в частности). Но видимо были и другие факторы (взрыватели?).

Отсюда еще и ориентация на "перпендикулярные" решения типа опоры на танки и авиацию ближнего действия. Но "работало" это с ограничениями. 21-см Moerser может долбить с закрытой позиции не высовываясь, а Т-34 и Ил-2 надо показываться на/над полем боя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-08-17 08:57 am (UTC)
А разве можно сказать, что СССР больше опирался на танки, чем на артиллерию?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: terrious
2014-08-17 09:19 am (UTC)
Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц. Т.е. скорость обеспечивалась расходом живой силы.
-------------------------------------
1. Количественный и качаственный состав войск Германии на западном и восточном фронтах разнится очень сильно
2. Войска с западного фронта постоянно перебрасывались на восточный, тогда как обратной переброски практически не было
3. На западном фронте, во Франции, Голландии и Бельгии, немцы сдавали города. На восточном фронте приказем Гитлера почти все крупные города превращались в точки обороны, запрещенные к сдаче. Кроме того, на Советской Армии был еще и штурм Берлина - одного из крупнейших мегаполисов Европы того времени с большим гарнизоном на момент начала штурма.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2014-08-17 09:35 am (UTC)
1. Против союзников действовали избранные опытные части кое-где.
2. Это не так. Есть даже пресловутые переброски на запад, которые с советских времен обсуждаются, вроде итальянских.
3. С 1943 Ось сдавала страны. Но для меня загадка - штурм Кенигсберга, скажем. Мешал? Там как-раз много нашей артиллерии было занято. Так ли нужна была Вена или Будапешт на пару месяцев раньше?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: megadarkblack
2014-08-17 10:07 am (UTC)
чем больше стволов одновременно задействовано, тем меньше настрел каждого, но короче время артподготовки для того же количества выстрелов

в общем, интересно, а в советской и немецкой была одинаковая модель использования артиллерии? или большая часть советской использовалась только на время артподготовки?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-17 02:01 pm (UTC)
Ну, при прорыве обороны за артподготовкой следовало артиллерийская поддержка атаки (при достаточном количестве артиллерии огневым валом, при недостаточном - последовательным сосредоточением огня). На поддержку тоже изрядно расходовалось.

При этом в основном доставалось первой позиции. Как пишут:

"... наметилось стремление подавить в период артиллерийской подготовки всю глубину главной полосы обороны противника. Тем не менее основная масса орудий и миномётов из-за недостаточной дальнобойности по-прежнему вела огонь в пределах первой позиции вражеской обороны ... По первой позиции - 50%, по второй - 25-30%, по третьей - 15-20%".

Затем в ходе поддержки огневой вал проводился на глубину до 3 км, в редких случаях до 4 км.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: altyn73
2014-08-17 10:33 am (UTC)
В 44-м большой расход снарядов у немцев можно ещё объяснить большими потерями на складах при отступлении. В августовской операции Двухглавая в Прибалтике немецкая 3 ТА уже испытывала дефицит гаубичных снарядов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gaivor
2014-08-17 10:34 am (UTC)
Тогда наш расход в 1941-м должет быть запределен!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gaivor
2014-08-17 10:33 am (UTC)
Я вот подумал - не из той ли же серии огромное количество стрелковых дивизий РККА по сравнению с пехотными в вермахте? При том, что пехоты в них к концу войны оставалось все меньше и меньше, получался громадный непроизводительный расход среднего комсостава на разные штабы полкового/дивизионного уровня.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Александр Веденичев
2014-08-29 05:47 am (UTC)
Качество комсостава падало и у немцев, а в РККА он был изначально не высок, посему
1) Советский стрелковый полк это фактически хорошо усиленный батальон
2) Ничего плохого в хорошо усиленных батальонах я не вижу
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: doktoraikasap
2014-08-17 10:37 am (UTC)
Комментарий конечно слабоват, слишком много допущений и данные статистики сильно искажены и не полные. Но интересно. Мифы о тотальном превосходстве РККА в вооружениях очень живучи. Можно еще добавить низкую мобильность советской артиллерии, грузовиков/тракторов/тягачей меньше, следовательно в наступлении арта отстает.
(Reply) (Thread)
From: 5612
2014-08-17 01:02 pm (UTC)
Сравнение расхода боеприпасов вырвано из контекста.Это как если причину разгрома группы армий "Центр" в конце июня 1944 искать в совокупном потенциале стран.СССР+Великобритания+США>Германии = поражение в "Багратионе".Нужно суммировать все рода войск,рельеф местности,решения командования и делать выводы,почему немцы не смогли отбиться.А всё это неинтересно,потому Курская битва упрощается до битвы танков.Чем занималась под Курском артиллерия,тайна,покрытая мраком.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>