?

Log in

No account? Create an account
Артиллерийский зоопарк - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Артиллерийский зоопарк [Aug. 20th, 2014|03:26 pm]
Книга бревна
[dow |16,992.48]

В дополнение к прошлому постингу про расход снарядов. Чем же всё это богатство настреливалось?

По Красной армии есть пост Исаева с составом артиллерии действующей армии на октябрь 1943. Всего получается 40,110 артиллерийских орудий калибром 76,2-мм и выше и 61,348 миномётов калибров 82-мм и выше. Это несколько больше, чем даёт справочник "Великая Отечественная война 1941-1954: Действующая армия" из 30-томника "Военная история государства Российского" и скорее похоже на общий размер артиллерийского парка Красной армии, чем на артиллерию действующей армии:
                            всего       в том числе:
                                    действующая     РГК 
                                       армия

июль 1943
орудия (76,2-мм и выше)    40,820     28,794       3,645
миномёты (82-мм и выше)    73,595     48,086       6,047

январь 1944
орудия (76,2-мм и выше)    42,125     31,081       1,783
миномёты (82-мм и выше)    56,927     38,694       1,444

Видно, что данные документа приведённого Исаевым (напоминаю, за октябрь 1943) довольно комфортно укладываются между цифрами "всего" за июль 1943 и январь 1944. Непосредственно в действующей армии было 65-75% от общей численности артпарка. Но возможны и другие интерпретации расхождения цифр. Например, один источник приводит только исправное вооружение, тогда как другой - полное наличие.

Но я здесь хотел поговорить скорее о немцах. С немцами проблема в том, что они любят всё считать по раздельности. Например, различные Waffenbestand чаще всего не включают трофейное вооружение, а считают только немецкое оружие. Если для танков это нормально, то трофейная артиллерия давала довольно существенную прибавку к общему парку. У Фрица Хана в его "Waffen und Geheimwaffen ..." есть сводные данные по немецким и трофейным орудиям на март 1944. Видно, что на 9,252 немецких орудий, приходилось 8,337 трофейных - почти половина. Даже если исключить из подсчёта орудия задействованные в береговой обороне, соотношение будет 2:1 - 8,766 немецких против 4,258 трофейных.

Основная масса трофейной артиллерии, конечно, шла в соединения второй линии - учебные части, стационарные и крепостные дивизии, дивизии несущие оккупационную службу. Но, скажем, французская 155-мм гаубица Шнейдера образца 1917 года широко использовалась для комплектования тяжелых артиллерийских дивизионов пехотных дивизий первой линии вместо штатной 15-cm-s.F.H. 18. Оно и понятно: для укомплектования всех тяжёлых артдивизионов потребовалось бы не менее 2,500 150-мм гаубиц. А немецких в наличии имелось только 1,546. Остальное добивалось трофейными, чаще всего французскими. На восточном фронте примерно четверть тяжёлых полевых гаубиц была трофейной.

Также нередко дивизии получали сверхштатную артиллерию качественного усиления - популярной была 220-мм мортира Шнейдера, обр.1917. Некоторые дивизии имели 2-4 таких орудия. Шнейдеровская мортира весила вдвое меньше немецкой 210-мм мортиры (7,5 тонн против 16 тонн), и значит по весовым характеристикам на верхнем пределе попадала в полевую артиллерию. Дальнобойность, правда была невелика (около 10 км, у немецкой 21-см мортиры почти в полтора раза больше), зато снаряд весил центнер. На восточном фронте было 145 таких орудий; почти столько же, сколько немецких 21-см мортир (190).

В целом же по полевой артиллерии (то есть без учёта береговой обороны) подавляющую долю трофейная артиллерия составляла только в частях дислоцированных во Франции:
            Восток Балканы Италия  Запад  Дания Норвегия
немецких      81%    63%     66%    31%    50%    77%
трофейных     19%    37%     34%    69%    50%    23%

Оно и понятно - войск там было много, а войны - мало.

Основными поставщиками трофеев были: Франция (почти 3,500 орудий), СССР (почти 1,500 орудий) и Италия (почти 1,300 орудий). Вместе эти три страны дали три четверти всей трофейной артиллерии.

Возвращаясь к немецкой любви считать всё по раздельности. В таблице бросается в глаза отсутствие колонки "Германия". Как я понимаю, это от того, что посчитаны орудия числящиеся за Feldheer. Артиллерия же Ersazheer (запасная армия) - то есть всякий учебно-боевой парк и пополнения в расчёт не попадает. Также артиллерия береговой обороны посчитана без орудий числящихся за флотом (Feldheer oбычно переводят "действующая армия", но нужно держать в уме что для советских войск определение действующей армии другое. Например, советские войска на Дальнем Востоке или в Иране в действующую армию не попадают. А немецкие части во Франции или Скандинавии, находящиеся в аналогичном положении вполне себе относятся к Feldheer).

Кроме того, за артиллерию у немцев не считались противотанковые орудия. Они числились по другому ведомству. С одной стороны, это логично. Но с другой, если посмотреть на расход боеприпасов, то видно что противотанковые пушки 7,5-cm Pak 40 выпустили, например, в 1944 году всего 6 миллионов снарядов. Из них более 4 миллионов - фугасных. То есть использовались они вполне себе по-артиллерийски. В октябре 1944 у немцев было 4805 75-мм противотанковых пушек и 578 88-мм.

Кроме того в общем зачёте артиллерии не посчитаны пехотные орудия и минометы. Опять-таки, с одной стороны это логично - миномёты и пехотные орудия были вооружением пехотных полков, то есть классифицировались как тяжёлое пехотное оружие. С другой стороны, могущество огня у этих систем вполне себе артиллерийское. В октябре 1944 (я думаю допустимо взять октябрьские цифры, они не сильно менялись за 1944-45) у немцев было 15,000 средних миномётов (81-мм), 3,510 тяжёлых миномётов (120-мм), 4,250 лёгких пехотных орудий (75-мм), 750 тяжёлых пехотных орудий (150-мм). У меня нет данных по 105-мм миномётам, но исходя из расхода снарядов их должно быть около 500.

Предполагая, что пропорция неучтённых типов стволов на восточном фронте такая же как у учтённых, можно попробовать посчитать сколько всего. Итак 5600 немецких + 1500 трофейных + 3600 противотанковых + 3400 пехотных даёт в итоге 14,100 артиллерийских орудий калибром 75-мм и выше. К этому нужно добавить 12,700 миномётов.

Соотношение на восточном фронте в начале 1944 г. выходит примерно такое:
                           СССР       Германия   Отношение

орудия   (75-мм и выше)   31,000       14,100      2,2:1
миномёты (81-мм и выше)   39,000       12,700      3  :1

Понятно, что это соотношение интересно только в разрезе расхода снарядов, который со стороны противника нам известен только по немцам. Для истинного соотношения стволов к немецким следует добавить стволы саттелитов.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: mitrichu
2014-08-20 07:44 pm (UTC)

И что?

Дело не в обеспечении, а в доблести.
Сколько снарядов не дай трусам, всё станет трофеем храбреца.
Не о том ли думали псакистанцы летом сорок первого года?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: psysa_pin
2014-08-20 07:54 pm (UTC)
"противотанковые пушки 7,5-cm Pak 40 выпустили, например, в 1944 году всего 6 миллионов снарядов. Из них более 4 миллионов - фугасных."

2 млн.снарядов выпущено по танкам? Не много ли?
Танков было уничтожено, допустим 20-30 тыс., часть из них другими способами. Допустим, противотанковая артиллерия уничтожила 20 тыс.танков. Для уничтожения одного танка нужно было в среднем 100 выстрелов? Со скорострельностью 3 выстрела в минуту - это полчаса непрерывной стрельбы - таже самый тупой танкист что-нибудь успеет сделать с этой пушкой.

Можно посмотреть с другого угла. Допустим, в 44-м среднее количество Pak 40 на фронте около 10000 шт. Каждая в среднем выпустила 6000 снарядов? У нее ствол рассчитан на такую нагрузку?

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-20 08:06 pm (UTC)
> 2 млн.снарядов выпущено по танкам? Не много ли?

Вообще-то больше. 2 млн. только Pak 40, ещё почти 4 млн. настреляли танки и другие противотанковые пушки.

> Со скорострельностью 3 выстрела в минуту

Практическая скорострельность около 10 выстрелов в минуту.

> Допустим, в 44-м среднее количество Pak 40 на фронте около 10000 шт. Каждая в среднем выпустила 6000 снарядов?

Нолик лишний. 600, не 6000. Ну и среднее количество Pak 40 на фронте реально скорее 4000, то есть 1500 в год на ствол. Ресурс ствола по Чемберлену - 6000 выстрелов.

Edited at 2014-08-20 08:09 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2014-08-21 03:28 am (UTC)
>>Ресурс ствола по Чемберлену - 6000 выстрелов.

как число 6000 получили?
умножили 500 на "раз в десять меньше"?

у Чемберлена про ресурс стволов имеется только одна фраза: "орудия с коническим стволом имели очень низкую живучесть ствола, составлявшую порядка 500 выстрелов - раз в десять меньше, чем обычные пушки."
или у меня со зрением плохо?

Edited at 2014-08-21 03:33 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-21 01:38 pm (UTC)
> или у меня со зрением плохо?

С мозгами у вас плохо. У Чемберлена есть множество книг по артиллерии. А вы даже не поинтересовались которую я имею ввиду.

Есть у него такая книжка "Small Arms, Artillery and Special Weapons of the Third Reich" (ISBN 0-354-01108-1).

Там он почти по каждой системе приводит Barrel life.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Александр Веденичев
2014-08-28 10:19 am (UTC)
Вы не поверите, но я где то читал отчет немецкого тяжелого батальона (Тигры 88мм) так вот даже по их отчету (весьма вероятно завышенному) выходило что на каждый подбитый Т-34 тратилось 50-100 снарядов. Реально Тигры начинали лупить с 2000м а не как в "танчиках" с 200, это к тому что в танке гораздо менее комфортно чем за экраном монитора, и там не один человек рулит, разведует и стреляет, а целый экипаж, в котором стемень рассогласованности гораздо выше чем между вашей левой рукой на клаве и правой на мышке, что на порядок усложняет задачу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: psysa_pin
2014-08-28 01:46 pm (UTC)
"по их отчету (весьма вероятно завышенному)"
Что завышено? Расход снарядов или количество убитых Т-34?
На один Тигр в бою приходилось обычно несколько тридцатьчетверок. Если Тигр мог добиться попадания только на 50-м или 100-м снаряде, то это значит, что он тратил не менее 10-15 минут для поражения одной 34-ки. При этом у него мог практически закончиться боекомплект, во всяком случае, снарядов на поражение второго Т-34 оставалось очень мало.
За 10-15 минут Т-34 на скорости 10 км/час проходит 1700-2500 метров, то есть пока Тигр стрелял с расстояния 2000 метров, Т-34 выходил на дистанцию поражения Тигра (300-500 м для Т-34-76). Получается, что у Тигра в бою с 2-3-мя Т-34-76 не было никаких шансов.
Как-то это не соответствует описаниям боев. Да и трудно представить Тигр, непрерывно стреляющий с частотой 5 снарядов в минуту.



Edited at 2014-08-28 01:47 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Александр Веденичев
2014-08-28 05:19 pm (UTC)
> Что завышено? Расход снарядов или количество убитых Т-34?

А как вы думаете, какая информация достовернее, о СВОИХ снарядах или о ЧУЖИХ танках?

> На один Тигр в бою приходилось обычно несколько тридцатьчетверок. Если Тигр мог добиться попадания только на 50-м или 100-м снаряде, то это значит, что он тратил не менее 10-15 минут для поражения одной 34-ки.

1) Для меня эта статистика тоже была открытием
2) А если подумать, вы думаете тигр уничтожал по несколько Т-34 в минуту? по 1 в минуту?
Просто видимо ни я не вы не представляем как в реальности происходили танковые бои и бои ПТО и танков, но кое где проскальзывает, бои шли ЧАСАМИ, т.е. противотанковые и танковые пушки мазали на порядок чаще чем мы интуитивно себе представляем по киношкам и игрушкам в танчики

> При этом у него мог практически закончиться боекомплект, во всяком случае, снарядов на поражение второго Т-34 оставалось очень мало.

А я думаю так, не в каждом бою тигр вообще поражал советский танк

> За 10-15 минут Т-34 на скорости 10 км/час проходит 1700-2500 метров, то есть пока Тигр стрелял с расстояния 2000 метров, Т-34 выходил на дистанцию поражения Тигра (300-500 м для Т-34-76). Получается, что у Тигра в бою с 2-3-мя Т-34-76 не было никаких шансов.

Видимо это слишком упрощенная картина, в реальности картина боя была на порядок сложнее

> Как-то это не соответствует описаниям боев.

А миллионы бронебойных соответствуют описаниям боев? Миллионы снарядов это вот такой факт. Опять же я читал описания где бои танков шли ЧАСАМИ, а описания на пару абзацев, вот и происходит из этого неправильное понимание

> Да и трудно представить Тигр, непрерывно стреляющий с частотой 5 снарядов в минуту.

А мне трудно представить как картонные Т-34 дошли до Берлина при том что по ним было выстрелено несколько миллионов бронебойных снарядов, но они тем не менее дошли.
Например по Широкораду было выпущено
75мм бронебойных свыше 3млн
75мм подкалиберных под 50тыс (немножко)
75мм кумулятивных сыше 1,7млн
76мм (Pak36(r)) бронеб и кум. 1,5млн
88мм бронебойных под 2млн
Итого свыше 8млн бронебойных снарядов 75-88мм и к ним еще мириады 37-50мм
Так вот с одной стороны 8млн снарядов а с другой 100т уничтоженных советских танков ну и плюс даже не знаю возьмем уничтоженных 50т англосаксов, при этом на долю 75-88мм приходится около 70% (по Широкораду)
выбитых танков итого на каждый убитый танк приходится 76 снарядов
И кстати я наврал, там не 50-100 а 40, с учетом привирания те же 50-70
во кстати ссылка
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer-waffli-01.shtml
ссылаются на "Отчёт по итогам боевых операций штаба 2-й и 3-й рот 502-го батальона тяжелых танков в районе 18-й армии в период с 24 по 30 июня 1944 года"
ну и вот еще ссылка со статистикой
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/poteri-vermaxt-10.shtml
там грубый подсчет из предположения что количество бронебойных равно количеству фугасных, что не так, фугасок все же было несколько больше ну и без учета союзников, вышло 177 снарядов (правда от 37мм до 88мм) на убитый танк, вот такие пирожки с котятами:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: swampwise_orc
2014-08-20 08:30 pm (UTC)
Сколько читаю о немцах, все у них на как-то на пределах, a day late and a dollar short, не богато, крохоборствуют как могут...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: hranitel_slov
2014-08-20 08:32 pm (UTC)
Некоторые дивизионы ргк преходили в 42м с морсер на А19 в следствии больших потерь.
Н.Art.Abt604 Например
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2014-08-21 03:31 am (UTC)
hranitel_slov, сохраните для себя ещё пять слов -- http://olga-korrektor.livejournal.com/8843.html (особливо то, которое "мизинчик")

Edited at 2014-08-21 03:33 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-08-21 08:55 am (UTC)
"популярной была 220-мм мортира Шнейдера, обр.1917. Некоторые дивизии имели 2-4 таких орудия. Шнейдеровская мортира весила вдвое меньше немецкой 210-мм мортиры (7,5 тонн против 16 тонн), и значит по весовым характеристикам на верхнем пределе попадала в полевую артиллерию. Дальнобойность, правда была невелика (около 7 км, у немецкой 21-см мортиры вдвое больше), зато снаряд весил центнер. "

Не с тем сравниваете. Опять же, "в полевую артиллерию" попадала также как и немецкие 220 мм мортиры обр. 16 и 18 года. Кому и "Карл" полевая артиллерия, оно же с гусеницами...
Дальнобойность француза до 11 км, 7 км - это у предшественников.
7,5 тонн - это вес в боевом положении и у модели 1915 года, вес в походном до 9,7 тонн. Для транспортировки она должна была разбираться на две части.
Транспортировка на колесах должна была осуществляться с малой скоростью из-за отсутствия подрессоривания. Модернизация для транспортировки на мех.тяге с высокой скоростью, в отличии от 21 cm Mrs 16 не проводилась.
Мортира соответствовала 21 см Mrs 16, которую немцы после 1940 из войск первой линии вывели, заменив Шнейдером, 21 см Mrs 18 соответствовал у французов 220 mm гаубице Сен-Шамон.

В итоге это не замена 21 cm Mrs 18, а замена слишком малого количества 21 cm Mrs 16, которых у немцев по итогам Версаля оставалось слишком мало.

Источник:

http://www.landships.info/landships/artillery_articles/220mm_Schneider_M16.html

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-21 02:34 pm (UTC)
Поправка по дальнобойности принимается, спасибо.

Что же до того кто кому замена, то Чемберлен (и Хан) тут с вами не согласны. Они пишут, что 21 cm Mrs 16 использовалась до 1942 г., когда её окончательно сменила 21 cm Mrs 18. И было-то их всего 28 штук. То есть "окончательно сменила" нужно понимать как "эти три дивизиона наконец-то перевооружили". Что вобщем-то означает, что в системе артиллерийских вооружений Вермахта ни для 21 cm Mrs 16, ни для 220-мм шнейдеровской мортиры места не было.

Оно и понятно, сама суть системы артиллерийских вооружений это иметь все нужные калибры при минимальном числе образцов орудий. Понятно еще, когда на одном калибре живёт, например, дивизионная гаубица и корпусная пушка. Ну или МЛ-20 и Бр-2. Но две мортиры на один калибр?

Вот я и сравниваю шнейдеровскую мортиру с её немецкой почти-однокалиберницей, чтобы понять в какое место она попадала. В частности, она попадала во внештатные орудия пехотных дивизий. По мобильности она примерно соответствовала s.F.H.18 - стандартному орудию тяжёлых артдивизионов артполков дивизий. Ту тоже для перевозки гужевой тягой нужно было разбирать на две части (арт.тягачом если, то можно было не разбирать, но моторизованных тяжёлых дивизионов в пехотных дивизиях сыскать только днём с огнём). То есть мобильность ухудшала не сильно, а добавку в могуществе огня давала ценную.

Edited at 2014-08-21 03:14 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kot_1958
2014-08-22 03:48 pm (UTC)
А Николай Крючков в "Небесном Тихоходе" не эту мартиру анулировал? Или то была Большая Берта?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-08-22 04:20 pm (UTC)
Там был фантазийный подземный монстр - собирательный образ сверхтяжелой артиллерии. Навроде "Железного капута".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2014-08-21 05:06 pm (UTC)
>В октябре 1944 (я думаю допустимо взять октябрьские цифры, они не сильно менялись за 1944-45)

Из DRZW (Bd. V/II. S. 652), 1944 год, сухопутные войска:

Миномёты - 34 155 (январь) / 34 427 (июнь) / 36 830 (сентябрь) / 22 720 (октябрь)
Ср. ПТО - 6 022 / 8 382 / 8 117 / 6 322
Тяж. ПТО - 721 / 1 085 / 1 272 / 707
Пех. ор-я - 5 166 / 5 331 / 6 331 / 5 202
Лёгк.арт-я - 7 478 / 8 798 / 9 077 / 7 242
Тяж.арт-я - 3 389 / 3 955 / 4 187 / 3 186
Св.тяж. арт-я - 444 / 411 / 388 / 392
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2014-08-21 05:13 pm (UTC)
Забыл добавить, по всем позициям (кроме миномётов и сверхтяжёлой артиллерии) учитываются самоходные версии (мардеры, грилле, насхорны и прочие веспе, в том числе на французском шасси "лоррейн").
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-08-23 11:56 am (UTC)
Хояется прочесть окончание вашего расследования по Одессе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maz_d
2014-08-24 01:00 pm (UTC)
спасибо, интересный пост
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-08-28 06:25 am (UTC)
Есть мнение, что Курская дуга - это попытка провести генеральное сражение на советско-германском фронте и уйти от войны на истощение (вольно или невольно). К весне 1943-го у обоих сторон были проблемы с ресурсами, немцы были под впечатлением Сталинграда, а советские - Харькова, и обе от Ржева. И тут значится "мегаразведчик Кузнецов выкрадывает план "Цитадель"" и обе стороны несколько месяцев готовятся на сравнительно узком участке фронта к масштабному сражению, достаточно хорошо зная о планах противника. По планам обоих сторон противнику должно было быть нанесено грандиозное поражение, которое должно было бы перейти в быстрое сокрушение проигравшей стороны. В итоге Красная армия сражение выиграла, но такой ценой что война на истощение продолжилась еще год.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 444ellendg
2014-08-29 08:49 pm (UTC)
Гос-пади ! Чем человек занимается ?! На что тратит время ?! И главное что пытается доказать ?!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-29 09:18 pm (UTC)
Вот, можете же. Четыре предложения, четыре восклицательных знака, да плюс бонусом - три вопросительных. Так держать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 444ellendg
2014-08-30 06:18 am (UTC)
Вы становитесь однообразны Оставлю вовсе без заключительных знаков
(Reply) (Parent) (Thread)