?

Log in

Августовские тезисы - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Августовские тезисы [Aug. 27th, 2014|04:13 pm]
Книга бревна
[dow |17,122.01]

На ВИФе решили отметить 70-летие освобождения Парижа от немцев набросом. Наброс не удался. Люди с легко закипающим разумом сейчас увлечены Украиной, что им дела 70-лет как минувших дней. Те, чей разум имеет более высокую точку кипения - это в основном седые ветераны, пережевавшие всё на много раз, и не находящие вкуса в ещё одном пережёвывании.

Я же, однако, нахожу поднятые темы небезынтересными.

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ПЕРЕЛОМ.

Существуют две чистых формы войны - война на истощение и война на сокрушение. Чистая форма войны на сокрушение это разгром армий противника в генеральном сражении, выход к его жизненным центрам. Занятие или разрушение жизненных центров обычно лишает противника возможности продолжать эффективное сопротивление. Примеры - поход Александра, Наполеоновские войны до 1809 года, Австро-Прусская война 1866 года. Войну на истощение Свечин определяет как отрицание войны на сокрушение. По тем или иным причинам противнику невозможно дать генеральное сражение. Как такое возможно? Возможности я тут вижу две. Первая: центры силы противника недостижимы, тогда он может позволить себе либо уклоняться от сражения (ср. скифы против Дария или Фабий Кункатор против Ганнибала), либо потерпеть поражение без решительного результата (ср. Фридрих Великий имевший "жизненным центром" в Семилетнюю поток английской монеты). Вторая: противнику невозможно нанести решительное поражение в сражении - ситуация "осада Трои". Исход войны в этой форме решается не победой на поле боя, а истощением возможностей продолжения войны у одного из противников.

Первая мировая война смешала все чистые формы. Сражения выросли в операции. То что происходило на западном фронте можно с одной стороны считать четырёхлетним генеральным сражением, с другой - двусторонней осадой крепости, когда каждый был одновременнно и осаждающим и осаждённым: обе стороны рыли осадные траншеи, строили осадные батареи, ходили на вылазки. В целом война всё же была войной на истощение - исход её решился не победой на поле боя и выходом к жизненным центрам Германии, а надломом в тылу.

Какой же войной была Вторая мировая?

Разной. Но в 1941-44 война в Европе была в основном войной на истощение. Война на истощение не обязательно имеет позиционный характер и размах операций на Восточном фронте, в Африке и во Франции не должен вводить в заблуждение - Германия могла без особого для себя ущерба терять захваченные территории, а её противники практически не усиливались их приобретая. Жизненных центров это не задевало.

Если принять такой взгляд, то можно заметить, что СССР хотя и давил немца в 1943 - начале 1944, но войну на истощение скорее проигрывал. Немецкие людские ресурсы истощались медленнеe советских, в бочке советских людских ресурсов уже показалось дно.

В этой войне на истощение июнь 1944 года принёс перелом. Вот графичек боевых потерь немецких сухопутных сил за 1941-45 гг. Боевых - то есть убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Графичек составлен по 10-дневкам, и нужно держать в голове особенности источника. В частности тот факт, что дата тут это не дата, когда понесена потеря, а дата когда обработано донесение. Как например: 200 тысяч солдат пропавших без вести в июне-сентябре 1944 на Западе, все записаны ноябрём. Безвестные потери в "Багратионе" записаны сентябрём. И т.д. поэтому ориентироваться лучше на шестимесячное скользящее среднее:



Видно, что до июня 1944 средние потери немцев не добивали даже до 200 тысяч в месяц. Болтались где-то между 100-150 тыс. Тренд восходящий - активизация действий союзников и югославских партизан на Средиземноморском ТВД со второй половины 1943 г. добавила примерно 15 тыс. в месяц (до мая 1943 немцы теряли на Средиземномрском ТВД, включая Балканы по 2-5 тыс, теперь стали терять по 20 тыс.), - но восходящий довольно медленно. С июня 1944 начинается резкий рост немецких потерь, с выходом на новое плато примерно в районе 350 тысяч в месяц. То есть темп истощения противника более чем удвоился.

Главную роль в этом сыграло открытие Второго фронта. Не в том смысле, что там были понесены основные потери (за 12 месяцев с мая 1944 по апрель 1945 на восточном фронте немцы потеряли 2,40 млн. или 60%, а на западном - 1,26 млн. или 32%), а в том, что открытие фронта на Западе коренным образом изменило стратегическую обстановку. В частности, из-за необходимости интенсивно воевать на Западе довольно заметно просела численность сухопутной армии на Востоке - если летом 1943 немцы держали там больше 3 миллионов солдат, то во второй половине 1944 численность их группировки снизилась до 2 с небольшим миллионов. Это увеличило превосходство сил Красной армии над противником и благоприятным для неё образом сказалось на соотношении потерь на Востоке - если в 1942-43 соотношение боевых потерь Красной армии к противнику было около 4:1, то со второй половины 1944 оно опустилось примерно до 2:1.

В итоге, к 1945 году стало возможным перейти от истощения к сокрушению. За четыре месяца 1945 года были заняты все основные экономические и политические центры Германии и продолжение ею сопротивления стало невозможным.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ АМЕРИКАНСКОЙ АРМИИ

Как известно, Дюпуи сравнил эфективность англо-американцев и немцев, и выразил результат сравнения количественно. Немецкая дивизия оказалась эффективнее англо-американской примерно в полтора раза. Но дивизия - это тактический уровень, а мы говорим об эффективности армии в целом. Может быть недостатки в тактическом звене компенсируются общим совершенством организации? Проблема тут в том, что из общих боевых усилий союзников на Западном фронте, довольно трудно выделить вклад именно американцев. Давайте пока посмотрим на общую эффективность западных армий.

Под эффективностью предложено понимать нанесение наибольших потерь немцам, при наименьших своих.

В 1944 году, с июня по ноябрь средневзвешенная численность сухопутных войск союзников во Франции была около 1,8 млн. Из них 1 млн. американцев и 800 тыс. остальных - британцев, канадцев, французов, поляков, чехов, голландцев, бельгицев. Немцы на начало вторжения имели в сухопутных войксах (включая СС и сухопутные части люфтваффе) на ТВД около 890 тыс. человек, т.е. "средневзвешенное" превосходство союзников в численности сухопутных сил примерно 2:1. За неполные полгода союзники освободили Францию, Бельгию, и часть Голландии, упёршись в линию Зигфрида на германский границе. Общее продвижение на запад 500-600 км, хотя в некоторых дивизиях одометры намотали побольше. Общие потери союзников за это время примерно 340 тыс.человек. Немецкие потери за то же время - более 500 тысяч. Т.е. соотношение потерь примерно 2:3 в пользу союзников. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников выводили из строя 480 немцев в месяц. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 660 солдат союзников в месяц. Немцы примерно в 1,4 раза эффективнее.

С декабря 1944 г. по конец января 1945 года союзники отражали немецкое наступление в Арденнах и Эльзассе. В итоге статус-кво было в основном восстановлено. Средневзвешенная численность сухопутных войск союзников в это время примерно 2,4 млн. человек, из них 1,4 млн. американцев и 800 тыс. британцев и канадцев и 200 тыс. французов. Немцы имели около 900 тыс.ч, т.е. союзники имели превосходство по численности в 2,7:1. Немецкие потери за эти два месяца составили 182 тыс.ч, потери союзников - примерно 175 тыс. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников выводили из строя 380 немцев в месяц. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 970 солдат союзников в месяц. Владеющие инициативой немцы в 2,5 раза эффективнее.

На третьем этапе, в феврале-мае 1945 года союзники окончательно прорвали линию Зигфрида, форсировали Рейн и вышли к Эльбе. Общее продвижение составило 500 км. Средневзвешенная численность сухопутных войск - 2,75 млн. человек, из них 1,65 млн.американцев. Про численность немцев я могу только гадать, но вероятной оценкой будет 600-700 тыс. Превосходство союзников примерно 4:1. За три с маленьким хвостиком месяца потери союзников составили примерно 170 тыс. человек. Немецкие потери - 485 тыс. Соотношение потерь почти 3:1 в пользу союзников, что вобщем-то неудивительно при таком превосходстве. В среднем каждые 10 тысяч солдат союзников в месяц выводили из строя 570 солдат сухопутных войск немцев. В среднем каждые 10 тысяч немецких солдат выводили из строя 780 солдат союзников в месяц. Немцы опять почти в 1,4 раза эффективнее.

Давайте сравним теперь эффективность Красной армии против того же противника. С июня по декабрь 1944 года Красная армия освободила Белоруссию, Прибалтику, Западную Украину, вывела из войны Финляндию и Румынию, отвоевала Киркенес, заняла почти половину Венгрии и вышла к Варшаве. Общее продвижение фронта на запад составило примерно 600 км.

Средневзвешенная численность немецких сухопутных войск (включая войска СС и сухопутные части Люфтваффе) на Востоке за этот период примерно 2,2 млн.человек плюс (опять-таки средневзвешено) примерно 0,5 млн. финнов, румын и венгров. Итого - 2,7 млн. Советские сухопутные войска действующей армии (без РГК) имели примерно 5,5 млн.человек, т.е. общее превосходство 2:1. Общие потери Красной армии за июль-декабрь 1944 года составили примерно 2600 тыс.человек. Потери сухопутной армии вермахта составили 1300 тыс.человек плюс примерно 300 тыс.потерь саттелитов, итого 1600 тыс. Соотношение примерно 1,7:1 в пользу противника. В среднем, каждые 10 тысяч советских солдат выводили из строя 480 солдат противника в месяц. В среднем каждые десять тысяч немцев и их саттелитов выводили из строя 1600 советских солдат в месяц. Немцы в 3,3 раза эффективнее.

Сравнительно можно сказать, что если немцы в 1,4 раза эффективнее союзников, и в 3,3 раза эффективнее красноармейцев, то союзники в 2,4 раза эффективнее красноармейцев.

PS
Как в своё время отметил коллега zhu_s, немцы должны быть квадратично эффективнее противника, чтобы купировать его превосходство. Т.е. если противник обладает двукратным превосходством, немцы должны быть четырёхкратно эффективнее, чтобы свести войну на истощение в ничью.

PPS
Отсюда вытекает интересный королларий про план "Немыслимое". Союзники имели в 1945 году в Европе сухопутную армию примерно в 3,5-4 миллиона (считая группировку в Италии и армию Де Голля) против 5,5 млн. советской. Т.е. при соотношении эффективности 2,4:1 комбинация получалась примерно ничейная.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: thrasymedes
2014-08-27 08:30 pm (UTC)
Странно, что эффективность американцев не возрастала. Они должны были набираться опыта, улучшалась матчасть
(Reply) (Thread)
From: harly_c
2014-08-27 09:57 pm (UTC)
Может быть они её как раз вывели на максимум?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ss208
2014-08-27 09:54 pm (UTC)
Проблема Дюпюи, как мне кажется, в том, что он как и вы, берет за эффективность соотношение сил и потерь противников (1). Тогда как эффективность, всё таки, способность выдавать лучший результат из имеющихся ресурсов и обстановки.
Если мы сравниваем эффективность ээээ... государств, то ладно (хотя и тут есть проблемы).
Я согласен с общими выводами Дюпюи: золото - немцы, серебро - англо-американцы, бронза - СССР; но к его подсчетам доверия мало - взять хотя бы его выкладки по потерям Красной Армии. В 1944 г. 1 к 4.55 никак не получается.
На что Дюпюи ответа не дает (или я его не вижу, поправьте) - из-за чего даже одно соединение может выдавать разный score effect в разы в течении месяца. Действия командующего? Неудача соседей? Полагаю, "философского камня", формулы, под которую можно всё подвести просто не придумать.Как можно, например, измерять влияние юзабельности советской и немецкой техники на эффективность?

А вот в чем Дюпюи мне показался наиболее интересен, он пытается найти корни "эффективности". Он выводит 23 фактора, вероятно, влияющих на возможности войск. Ключевых четыре: отрицательно влияют высокая рождаемость, большие размеры домохозяйств, высокая температура самого жаркого месяца, а положительно – мужская грамотность. Почему Россия не Америка
И это, думаю, не только к войне относится.

(1) Дюпюи я тут, конечно, здорово упрощаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: thrasymedes
2014-08-27 10:09 pm (UTC)
Не дадите ли ссылку на таинственного Дюпюи ?
Интересно излагает
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: obernikhin
2014-08-27 10:06 pm (UTC)
Потери союзников Германии учтены ? Ведь 44й год - самый выход союзников германии из войны или истощение их ресурсов. Те немцам приходится затыкать собой и фронт и тыл и второстепенные участки. и все это снабжать итд итп.

ЗЫ.
ИМХО : Сравнение ни о чем. Разные по насыщению группировки на Западе и Востоке. Разные подходы к операциям. Различное превосходство в средствах (авиация/танки/артиллерия). Грубо говоря это просто игра с тупыми цифрами. Давайте тогда возьмем Бастонь, и экстраполируем её на весь фронт ? Просто по цифрам...
(Reply) (Thread)
From: harly_c
2014-08-27 10:58 pm (UTC)
=Германия могла без особого для себя ущерба терять захваченные территории, а её противники практически не усиливались их приобретая.=
Мне кажется это немного не верно относительно восточного фронта. Оккупированные области СССР дали огромную сырьевую базу Германии, а для СССР это был огромный удар по эффективности не только экономики, но и армии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-28 12:14 am (UTC)
> огромную сырьевую базу Германии

Отнюдь не "огромную". Из существенного разве что Никополь с его марганцем.

> для СССР это был огромный удар по эффективности не только экономики, но и армии

Потеря этих территорий была ударом, совершенно согласен. Но их освобождение немедленного обратного эффекта не давало.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: agasfer
2014-08-28 12:45 am (UTC)
" Тренд восходящий - активизация действий союзников и югославских партизан на Средиземноморском ТВД со второй половины 1943 г. добавила примерно 15 тыс. в месяц (до мая 1943 немцы теряли на Средиземномрском ТВД, включая Балканы по 2-5 тыс, теперь стали терять по 20 тыс.), - но восходящий довольно медленно."

ИМХО, это псевдоэффект, вызванный затишьем на вост фронте в июне-43. Азервайз, там усредняется прямая линия от апр-42 до фев-44.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Андрей Глухов
2014-08-28 01:20 am (UTC)
>>Т.е. при соотношении эффективности 2,4:1 комбинация получалась примерно ничейная.
То есть война на истощение, причем истощение одной из сторон, по видимому, наступило бы довольно быстро.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2014-08-28 02:15 am (UTC)
>Т.е. при соотношении эффективности 2,4:1 комбинация получалась примерно ничейная.
----
Пожалуй это верно для относительно кратковременного генерального сражения, не учитывая влияние логистики, снабжения, тыла, стратегической бомбардировочной авиации и т.п.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2014-08-28 02:35 am (UTC)
" а в том, что открытие фронта на Западе коренным образом изменило стратегическую обстановку. В частности, из-за необходимости интенсивно воевать на Западе довольно заметно просела численность сухопутной армии на Востоке - если летом 1943 немцы держали там больше 3 миллионов солдат, то во второй половине 1944 численность их группировки снизилась до 2 с небольшим миллионов. Это увеличило превосходство сил Красной армии над противником и благоприятным для неё образом сказалось на соотношении потерь на Востоке - если в 1942-43 соотношение боевых потерь Красной армии к противнику было около 4:1, то со второй половины 1944 оно опустилось примерно до 2:1."

А какова была динамика соотношения сил немцев восток-запад во времени? Интересно бы взглянуть на график, а у вас, поди, уже все цифры давно есть :))
(Reply) (Thread)
From: pboloto
2014-08-28 03:17 am (UTC)
ЕМНИП в марте 44 на востоке у немцев было 23 тд, а в мае 44 уже 15 тд
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-08-28 06:32 am (UTC)
Переход к стратегии сокрушения действительно виден невооруженным глазом. Однако ИМХО высадка в Нормандии это уже сам процесс, а не действия, которые привели к переходу как таковому. Действия антигитлеровской коалиции, которые позволили осуществить переход к сокрушению, имели место до лета 1944 г. Это кампания зимы 1943-44 гг. на советско-германском фронте и американское воздушное наступление начала 1944 г.

Как Г.Гудериан писал в докладе фюреру 27 марта 1944 г.: «В настоящее время почти все танковые дивизии завязли и погибли в невыносимой обороне, в которой мы очутились в течение последнего года». Окончательный сбор ремфонда, автотранспорта итп. состоялся в марте-апреле 1944 г. Синхронно шло выбивание Люфтваффе, прежде всего личного состава в ходе массированных дневных налетов в сопровождении истребителей. Вынос Панцерваффе и Люфтваффе лишил немецкое командование эффективного средства противодействия противникам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nortwolf_sam
2014-08-28 07:39 am (UTC)
Спасибо интересный материал. Его можно и нужно дополнить анализом общего соотношения систем союзников и Германии. Как миниум авиации. Тут предполагаю, что картина соотношения станет ощутимо хуже для РККА.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: 67red
2014-08-28 11:41 am (UTC)
"Т.е. при соотношении эффективности 2,4:1 комбинация получалась примерно ничейная."

Только союзники могли реинфорсить свои войска, а красные, как вы сами сказали, уже почти нет. Плюс влияние авиации союзников - красных по сути не бомбили стратегически никогда. Плюс прекращение ленд-лиза, которое не сказалось бы сразу, но через какое-то время вполне.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-08-28 12:39 pm (UTC)
"Плюс влияние авиации союзников - красных по сути не бомбили стратегически никогда."

И не смогли бы влиять. С баз в Великобритании B-29 даже до Поволжья не доставали, бомбить могли бы только то, что и так в руинах лежало.

"Только союзники могли реинфорсить свои войска, а красные, как вы сами сказали, уже почти нет."

У союзников, особенно заокеанских, могли быть проблемы с избирателями, в отличии от красных. Об чем был опыт незажигательного участия в Интервенции не отдышавшись после ПМВ, и достаточно ограниченное участие в Корее.

"Плюс прекращение ленд-лиза, которое не сказалось бы сразу, но через какое-то время вполне."

Через какое-то время у красных могла и Бомба случиться вместе с реактивной авиацией, и красный Китай с гигантскими людскими ресурсами.

И был бы вариант Евразия vs. Океания, видившийся бесперспективным, см. страшилки Оруэлла.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: paul_atrydes
2014-08-28 12:39 pm (UTC)
>в бочке советских людских ресурсов уже показалось дно.

У этого документа есть продолжение http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2607009.htm
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-28 01:58 pm (UTC)
И что вы думаете об обстоятельствах появления этого продолжения? Какую цель преследовали авторы?

У "Щаденко" (он уже не был формально главой Упраформа, но подпись его) говорится о "расходе" 3,535,000 чел. В документе-продолжении, основной смысл которого я бы определил как "убрать Белякова" делается утверждение, что эта цифра означает направленное фронтам пополнение, и далее путём жонглирования цифрами доказывается, что на самом деле фронтам направили "всего" 2,4 млн. человек.

Так, на минуточку, за первые три квартала 1943 года действующая армия потеряла согласно подсчётам Кривошеева 4,359,269 человек.

Моя гипотеза: Инстанция проинтерпретировала цифру "расхода" из документа Щаденко как цифру потерь. И была недовольна, что много. "Как так по 300 тыс. в месяц теряем". В Упраформе засуетились, составили ОТПИСКУ, в которой цифра проинтерпретирована по-другому, пересчитана в меньшую сторону и предложены оргвыводы (снять Белякова).

Но дно у бочки-то всё равно видно. Даже если предположить, что 3,535,000 человек это пополнения фронтам, то у нас почти миллионный дефицит между потерями и пополнением.

Edited at 2014-08-28 01:59 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2014-08-28 07:14 pm (UTC)
1) Сравнение только сухопутных сил могло бы быть корректным при прочих равных. А прочих равных не было. И самая большая неравность - это авиация. Средневзвешенную численность личного состава союзной авиации, действовавшей на ETO в июне-ноябре 1944-го, можно оценить в 900 тыс. человек, а боевые потери за указанный период в 35 тысяч человек. Для немцев цифр навскидку не нашел, но вполне очевидно, что они были существенно меньше. Численность личного состава ВВС советской действующей армии в период июль-декабрь 1944-го можно оценить в 350 тыс. человек, а потери за этот период в 10-15 тыс. человек. Даже если просто учесть численность и потери авиации в предложенных вами расчетах мы получим совершенно другие коэффициенты эффективности немецких войск по отношению к союзным, и союзных войск по отношению к советским. И дело ведь не только в прямых потерях нанесенных авиацией сухопутным войскам противника (а ведь вполне очевидно, что цифры потерь сухопутных войск, которые вы использовали в расчетах, включают в том числе и прямые потери понесенные от действий вражеской авиации, причем их пропорция для разных сторон будет различной). Дело в том, что господствовавшая в воздухе союзная авиация создавала благоприятные условия для проведения наземных операций:
- замедляла скорость перевозки войск, таким образом препятствуя созданию ударных группировок, своевременному выводу войск с угрожаемых участков, эвакуации поврежденной техники и средств МТО,
- нарушала снабжение войск, ограничивая их возможности по ведению активных операций, связанных с расходом значительного количества боеприпасов и ГСМ
- позволяла вскрыть перегруппировки войск противника и своевременно принять ответные меры.
Все это существенно повышало эффективность союзных сухопутных войск. Но было, разумеется не бесплатно. И эта цена (900 тыс. человек личного состава и 35 тыс. человек потерь) вашими расчетами никак не учтена.
2) Остается за кадром вопрос сравнимости используемых вами цифр. Совсем не очевидно (и вами не пояснено), что приведенные вами цифры численности сухопутных войск для разных сторон включают сравнимый набор боевых, вспомогательных и тыловых частей. Кстати используемая вами цифра численности советских сухопутных войск действующей армии кажется несколько заниженной.
3) Некорректно произведено сравнение эффективности союзных войск по сравнению с советскими:
- почему-то эффективность союзных войск берется по периодам успешных для них операций, а не средняя за весь период с июня 1944 по май 1945, т.е. в 1,5 раза хуже немцев, а не в 1,4 раза
- эффективность советских войск подсчитана только за второе полугодие 1944-го. Для полноценного сравнения было бы полезно знать их эффективность и за 1945-й год.
- эффективность, продемонстрированная союзными войсками на ETO автоматически переносится на войска, действовавшие в Италии. По-хорошему эффективность сухопутных войск союзников на МТО нужно подтвердить расчетом.

В общем тема интересная, но несколько сложнее того, что вы пытаетесь представить. Хотелось бы увидеть продолжение с учетом высказанных замечаний.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-08-29 07:16 am (UTC)
А что мы поймём существенного, если как-то купируем влияние авиации на эффективность сухопутных войск? И где тогда нужно остановиться, если последовательно исключать влияние артиллерии, танков, стрелкового оружия и довольствия? Ведь все эти факторы существенно влияют на понятие "эффективность". Видимо, моральное состояние солдат и тактическое мастерство старшего офицерства? Но это будет статья про другое.
К тому же коллега Куртуков изначально ставил целью не показать "кто лучше", а каковы шансы у той или другой стороны выиграть "войну на истощение". А тут уже неважно, отчего именно противник несёт потери. Главное их масштаб.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: trurle
2014-08-30 05:13 am (UTC)
Мне кажется что в методологию этих расчетов вкралась ошибка. Представим себе что в ходе военных действий между Киммерией и Иллирией киммерийская армия получила от марсиан фантастическое оружие "деморализатор": при применении киммерийцами этого оружия илллирийское комадование делает систематические ошибки в оценке ситуации и отдает приказы на отступление. Тогда бои киммерийской армии с иллирийской будут выливаться в серию побед при относительно скромных потерях на стороне иллирийцев - пока серия отступлений не закончится распадом иллирийской армии. И хотя применение "деморализатора" будет проявление фантастически высокой эффективности киммерийской армии, предложенный Вами критерий будет измерять действия киммерийской армии малоэффективными.

Более жизненный пример - сражения авиации с численно подавляющими авиационными группировками противника: в таких ситуациях слабая сторона терпела предсказуемое поражение, причем как абсолютное, так и по соотношению потерь, но количество сбитых самолетов противника в пересчете на пилота или количество вылетов демонстрировала мнимую эффективность проигравшей стороны. Нечто в таком духе случилось во Франции 40-го года или в небе над Нормандией в ходе Оверлорда, но навряд ли кто-нибудь решился бы на этом основании считать французскую авиацию 40-го эффективнее немецкой или проецировать числа на иные пропорции сил.

С наземными войсками ситуация не столь прозрачна, но, возможно, описанная методологическая ошибка применима и к анализу эффективности вооруженных сил на основе удельных потерь противника.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-08-31 08:09 pm (UTC)
"Критерий эффективности" имеет смысл для войн на истощение.

Вы привели два примера, оба за пределами применимости модели.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: brainsquash
2014-08-31 06:59 pm (UTC)
Хорошо, попробую по-другому (может быть, частично повторяя каменты выше)

1) Оснащенность не учитывается никак, а ведь именно средства поражения и "выводят из строя X вражеских солдат" (ну, и также Y вражеских средств). И емнип превосходство в технике (в том числе артиллерии и танках) западных союзников над вермахтом было б0льшим, нежели советских войск на Восточном фронте в том же периоде. То есть "2:1" на Востоке и на Западе таки могут оказаться очень различными.

2) Качество личного состава немцев также сильно различается по фронтам (вспоминая о "желудочных батальонах"). Тоже не учитывается никак.

3) Одного периода маловато. В 1945 "эффективность" красной армии должна вырасти. Достоверность цифр потерь немецких также сомнительна (а иначе непонятно, как при соотношении численности населения немногим больше двукратного и таких потерях даже в 1944 численность советской армии в конце войны превосходила численность *всех* сдавшихся остатков армии немецкой больше чем вдвое)

4) Неизменность "эффективности" для сторон при отсутствии кратного превосходства над противником (в случае "Немыслимого") сомнительна, и важней становится способность это превосходство создать локально.

5) Ну и наконец, почему только через немцев считать оценки? Почему бы не попробовать на японцах ;)
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-09-02 01:29 pm (UTC)
Думаю есть небольшая ошибочка...
--Т.е. при соотношении эффективности 2,4:1 комбинация получалась примерно ничейная.--
Эта самая "1" получалась при помощи ленд-лиза. Так что реззультат был немного предсказуем. Но не свезло..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: rusty_spur
2014-09-19 05:30 am (UTC)
Интересно. А не пробовали строить подобные графики для Тихоокеанского ТВД?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-22 04:31 pm (UTC)
Я им меньше занимался, там по японцам нужно искать данные потерь. То есть интересно было бы конечно, но сейчас таких данных нет
под рукой.

Edited at 2014-09-22 04:35 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)