?

Log in

No account? Create an account
Нас критикуют. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Нас критикуют. [Aug. 31st, 2014|03:48 pm]
Книга бревна
[dow |17,098.45]

Августовские тезисы - текст слегка провокативный. Суть провокации в том, что для патриота государства российского советского стандартного выпуска (я не веду тут речь о разумной части патриотов) никаким боком неприемлима мысль, что западные союзники воевали хоть в чём-то эффективнее Красной армии. Если немцев или там финнов ещё можно признать лучшими вояками (впрочем, патриоты изготовленные из особо ценных пород дерева не идут и на это), то по поводу американцев даже заикаться нельзя.

Несколько коллег мой текст перепостили, посетители их журналов прочитали и возразили.

Если отбросить возражения типа "КГ/АМ", "автор забыл учесть массу нейтрино" и прочие ниже пятого уровня пирамиды Грэхэма, то оставшиеся можно свести к следующим пунктам:

1. Данные по немецким потерям в 10-дневках существенно занижены.

Допустим даже, что это так (хотя это не так). Но это играло бы роль для сравнения эффективности СССР/Союзники, только если бы занижение было существенно разным на разных фронтах. Т.е. если бы например на восточном фронте сильно занижали, а на западном - намного меньше. Пока нет никаких оснований считать что это имело место.

2. Боевые качества немцев на западе несравнимы с боевыми качествами немцев на востоке (существенно хуже).

Да, я знаю, есть такой миф в советской историографии, но опять-таки реально нет оснований полагать, что разница была сколь-нибудь существенной. Например, на востоке противником Красной армии выступали не только немцы, но и румыны с венграми. Их вполне можно приравнять к "желудочным" дивизиям западного фронта. Вобщем, бремя доказательства тезиса о разных боевых качествах противника лежит на выдвинувших. У меня пока нет оснований вводить эту поправку.

3. "Аффтар чего-то цифрами вертит, я ничего не понял".

Вот про это сейчас и поговорим.

Можно изучать узоры на коре деревьев с лупой, а можно отойти немного подальше и всё-таки рассмотреть за деревьями лес. Оба подхода имеют своё применение. Так и тут - можно вдумчиво разбираться со сравнительными особенностями стрельбы из MG-34 и его ролью в успехе немецкой тактике мелких подразделений, а можно взглянуть на войну в целом, как на процесс взаимного истощения ресурсов сторон.

При таком интегральном подходе мы не отвлекаемся на детали организации армий, разности их технического оснащения и т.п. Допустим, на поддержку 10 тыс.человек Красная армия выстреливала пять тонн в день, а американская армия 15 тонн; у союзников было много техники, а у Красной армии мало и т.п. - комментаторы высказали много разных частностей. Но с далёкого расстояния все эти деревья складываются в лес. Можно просто сказать, что американская армия в 2,4 раза эффективнее. Может быть это достигается за счёт большего расхода снарядов и большей технической оснащённости, может ещё почему - при интегральном подходе это неважно, важен факт.

И немного о матаппарате. Для войны на истощение есть довольно приличная матмодель - уравнения Ланчестера:

dA/dt = -ßB(t)
dB/dt = -αA(t)

Противостоящие стороны характеризуются двумя параметрами: численностью и "эффективность истребления" - сколько "солдат" противника убивает мой солдат в единицу времени. Смысл совершенно прост - скорость убывания своей армии (dA/dt) пропорциональна численности армии противника (B(t)), которая её истребляет. Коэффициентом пропорциональности (ß) как раз и будет "эффективность истребления". Решением будет семейство гипербол типа такого:



"Победой" в первом приближении считается полное истребление противника. Наклон "ничейной" прямой определяется отношением "коэффициентов эффективности истребления". Закон тут квадратичный - то есть, если противник тебя превосходит вдвое, чтобы выйти на ничью твоя армия должна быть эффективнее в четыре раза.

Как например: во второй половине 1944 года на восточном фронте СССР имел двойное превосходство, а немецкая эффективность была всего в 3,3 раза выше. Мы можем заключить, что во второй половине 1944 немцы войны на истощение проигрывали. С другой стороны во вторую половину 1943 года СССР имел превосходство только в 1,7 раза, и немцы и саттелиты были эффективнее почти в семь раз (настрел на 10 тыс. солдат "оси" - 2080 советских солдат в месяц, на 10 тыс. советских солдат - 300 солдат "оси" в месяц). Мы можем заключить, что во второй половине 1943 немцы войну на истощение выигрывали.

Автор ВИФовского наброса определяя "эффективность" как "...наносила наибольшие потери немцам при наименьших своих", т.е. как наклон " ничейной прямой", интуитивно схватил суть законов Ланчестера и предложил характеризовать эффективность весьма резонным образом. Её я и посчитал.

Ещё раз подчеркну - уравнения Ланчестера хорошо описывают войну на истощение, и непригодны для моделирования войны на сокрушение. Именно поэтому я предпослал своему тексту пространное рассуждение о типологии войн.

Далее. Почему рассуждения акцентируются именно на людских потерях? Потому, что люди это видимо единственный невосполнимый ресурс. Техника, вооружение, боеприпасы - всё это массово производится в ходе войны и восполняет потери. Люди - нет. Война обычно заканчивается теми людьми, которые родились до её начала. Ну разве что каждый год взрослеет до призывного возраста одно поколение мужчин, но это уже поправки второго порядка.

Естественно, уравнения Ланчестера моделируют войну на истощение только в первом приближении. Модель можно дальше уточнять. Но чтобы увидеть за деревьями лес первого приближения вполне достаточно.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: thrasymedes
2014-08-31 09:49 pm (UTC)
Данный способ оценки эффективности хорош независимо от применимости модели Ланчестера. Он прост, интуитивно понятен и описывает важнейшую сторону войны - людские потери
Сомнительно, чтобы можно было придумать другой показатель эффективности, неоспоримо лучший этого.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lex_divina
2014-09-01 09:36 am (UTC)
Достижение стратегических целей войны. Её смысл не в истреблении живой силы противника, точно так же как и смысл шахматной партии не в том, чтобы пожрать у него больше фигур. Это лишь средства достижения других целей.
Поэтому в общем случае бывает выгоднее заплатить два миллиона за победу, чем один миллион — за поражение.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: cema
2014-09-01 04:14 am (UTC)
Да, разумно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: turan01
2014-09-01 07:01 am (UTC)
Спасибо за тексты! Будучи ватником и поцреотом, никаких проблем с признанием низшей эффективности в сравнении ни с немцами, ни с союзниками не вижу. Хотя бы потому (один из факторов), что РККА в массе своей была крестьянской.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-09-01 07:10 am (UTC)
"Аффтар чего-то цифрами вертит, я ничего не понял".
===========================================
теперь, с дифф.ур, не в пример понятней стала, да. Впрочем, из патриотов кто разберётся, с ходу возразит, что эффективность переменная, и "альфа" у КА нарастала (по экспоненте, видимо. Так что к "Немыслимому"...)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_russian
2014-09-01 07:39 am (UTC)
Не понимаю, почему людей удивляет бОльшая эффективность союзников по сравнению с РККА.
Да там одно тотальное превосходство в воздухе(типа, когда в небе практически одни союзнические самолеты, которые гоняются чуть ли не за каждой машиной немцев, и за каждым немецким самолетом тут же охотится толпа союзных истребителей) уже даёт огромный плюс к эффективности.Немцы, кто уцелел, пишут, что они могли передвигаться только по ночам - днём союзная авиация практически воспрещала всякие передвижения войск.Плюс перманентное уничтожение ж/д(а это же и подкрепления, и боеприпасы и т.д.)
И правильно, я считаю, лучше не жалеть бомб, чем не жалеть людей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Александр Веденичев
2014-09-01 08:37 am (UTC)
> Не понимаю, почему людей удивляет бОльшая эффективность союзников по сравнению с РККА.
Да там одно тотальное превосходство в воздухе(типа, когда в небе практически одни союзнические самолеты, которые гоняются чуть ли не за каждой машиной немцев, и за каждым немецким самолетом тут же охотится толпа союзных истребителей) уже даёт огромный плюс к эффективности.

Военное дело это тактика, оперативное искусство, стратегия (ну и логистика для профессионалов;))
У американцев было мало опыта в оперативном искусстве.
Кстати ИМХО очень показательна война в Корее, ее кстати в разрезе "Немыслемого" можно разобрать. В общем американская армия не могла наступать не имея кратного превосходства

> И правильно, я считаю, лучше не жалеть бомб, чем не жалеть людей.

Понятно что лучше, вы думаете в РККА жалели бомб?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eleyvie
2014-09-01 08:03 am (UTC)
Вообще-то все усилия всех сторон ограничивались в первую очередь логистическими соображениями. И есть сильное подозрение, что все три стороны сидели на локальных максимумах интегральной эффективности соотношения "солдаты/снаряды" для своих индивидуальных пределов пропускной способности дорог, своих же потребностей в закрытии войсками имеющейся линии фронта, и физических возможностей в обеспечении фронта людьми и ресурсами. А то, что для трёх сторон эти максимумы оказались в разных точках - так кисмет.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-01 03:38 pm (UTC)
Ну, "кисмет" это слишком фаталистично. Даже если действия противника включать в этот самый "кисмет". Всё-таки чтобы эти максимумы оказались в тех точках, в которых мы их видим были приняты вполне определённые решения. И вполне возможно, знай заранее как там дело обернётся, люди принимавшие решения перерешили бы по другому.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vogluskr
2014-09-01 08:19 am (UTC)

/меланхолично/

Какбы все обратно очевидно.
Но видимо для меня.

Тут недавно узнал, что для многих любителей обсуждать боевые действия понятие "счетная дивизия" незнакомо. Много думал.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-09-01 12:09 pm (UTC)

Re: /меланхолично/

а и действительно - что это такое - "счётная дивизия"?
про "расчётную дивизию" знаю, а вот со "счётной" сталкиваться не приходилось
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eska
2014-09-01 10:01 am (UTC)
А, что за цифры на графике ЕС-Россия?
Вот эти: 140 млн vs 300 млн
Если все население России - около 140, то все насление ЕС - около 500.
Не совсем понятно, опять же, зачем учитывать в конфликте _все_ население.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-01 02:32 pm (UTC)
График взят отсюда: http://zhu-s.livejournal.com/309501.html . Вопросы к автору. Мне конечно стоило бы стереть все цифры и надписи, оставить только само решение, но поленился.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jr0
2014-09-01 11:04 am (UTC)
Есть еще подмена критерия у критиков: у вас это расход людей, у них - сдвиг фронта. В смене критерия ничего страшного, кроме того что подменяют молча.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: demographer
2014-09-01 11:56 am (UTC)

есть ещё параметр терпения

1 противник здастся, потеряв 1/2 населения
2 противник будет биться до последнего
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: silentpom
2014-09-05 04:43 pm (UTC)

Re: есть ещё параметр терпения

у противника кончился никель, марганец и нечем вооружать ландсвер, делают эрзац-говновинтовки из которых стрелять опасно
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-09-02 07:28 am (UTC)
Меня честно говоря больше всего удивило утверждение о большей эффективности немецких войск. Германия все таки войну проиграла, что как ни крути, говорит о том что вела она ее все таки менее эффективно, чем с СССР и союзники. Победа, как мне кажется, главный критерий эффективности. Ведь в самом деле, что толку от того что войска Германии эффективнее войск СССР в 3,3 раза, если это не приносит победу? И ладно бы Германия была жертвой агрессии - так ведь нет - сама выбрала время и место начала войны...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-02 01:11 pm (UTC)
> Германия все таки войну проиграла, что как ни крути, говорит о том что вела она ее все таки менее эффективно, чем с СССР и союзники

Нет, не говорит. Исход боя или войны говорит нам о сравнительной СИЛЕ противостоящих сторон. Кто победил тот обычно сильнее. Причём для случая "война" это говорит нам о силе государств в целом, а не только армий. То есть победа антигитлеровской коалиции говорит нам о том, что эта коалиция была сильнее Оси. Но не о том, что её армии воевали эффективнее.

Эффективность же параметр удельный. Говорит о силе отдельного солдата в системе армии, а не о силе армии (или государства) в целом. Немцы же воевали против заметно превосходящего противника. Неудивительно, что даже бóльшая эффективность их не спасла.

Edited at 2014-09-02 01:14 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: stzozo
2014-09-13 10:55 am (UTC)
Я когда-то независимо вывел уравнение Ланчестера)
Сделать из него выводы просто:
величина (A^2 alfa - B^2 beta) является сохраняющейся.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: stzozo
2014-09-13 10:59 am (UTC)
Непонятно, почему Вы считаете уравнение Ланчестера непригодным для войны на сокрушение.
Стоят две армии стрелков, каждый отстреливает солдат противника.
Убывание численности прямо пропорционально численности противника.
(Reply) (Thread)
From: 5612
2014-09-13 11:38 am (UTC)
>Стоят две армии стрелков, каждый отстреливает солдат противника.
Убывание численности прямо пропорционально численности противника.

Для компьютерных игр сравнение.В бою, при отсутствии противотанковой артиллерии, бронетехника давит пехоту.Авиация расстреливает бойцов с воздуха,если нечем сбивать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: 5612
2014-09-14 05:53 am (UTC)
Это Исаев излишнее внимание полевой артиллерии уделяет.Позиционные бои в Белоруссии зимой 1943-1944...За ним повторяют.Есть простенькая картинка,из которой видно,что 85% ранений случалось от пулевого и миномётного огня.За вычетом стрельбы танков и штурмовых орудий, 4-5% потерь приходилось на полевую и гаубичную артиллерию.

Image Hosted by PiXS.ru
(Reply) (Thread)