?

Log in

No account? Create an account
Одна целая три десятых - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Одна целая три десятых [Sep. 26th, 2014|01:31 am]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |16,945.80]

В давешнем обсуждении опять всплыло: Если брать всю войну целиком, потери СССР - Германии (с союзниками) соотносятся как 1:1,3. По другим подсчетам 1:1,5. Никаких 3-4-7 кратных потерь за всю войну у СССР нет.

Соотношение потерь 1:1,3 было внедрено в общественное сознание коллективом авторов книги "Гриф секретности снят" и её последующих переизданий - "Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистической исследование" (2001) и "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" (2010). Коллектив этот известен по имени своего руководителя - генерал-полковника Кривошеева. В последнем издании (2010 года) соотношение 1:1,3 подвергнуто коллективным Кривошеевым ревизии и выведено новое соотношение: 1:1,1. К этой ревизии я вернусь позже, а для начала давайте псомотрим как получилось 1:1,3.

Прежде всего о каких именно потерях идёт речь? Вопрос важный, не любые потери имеет смысл сравнивать. Ответ такой: для получения соотношения 1:1,3 Кривошеев использует безвозвратные потери вооружённых сил. То есть потери убитыми, умершими от ран, умершими и погибшими от небоевых причин, а также пропавшими без вести, которые пропавшие включают в себя пленных и неразысканных убитых. Причём берутся потери не только действующей армии, но и тыловых частей. Выбор этой категории потерь вместо полных потерь от воздействия противника (т.е. убитыми, ранеными и пропавшими без вести) в значительной степени обессмысливает подсчёт соотношения, но давайте всё же посмотрим как получаются цифры.

С советской стороны безвозвратно потерянных насчиталось 11,520,200 человек (включая 11,444,100 советских военнослужащих и 76,100 союзников - войска польского, чехословаков, румын, болгар). Со стороны противника - 8,649,200 человек (7,181,100 вермахт и 1,468,100 войска саттелитов Германии). Одно поделить на другое будет 1,332, Кривошеев округляет до одной цифры после запятой, получает 1,3:1 (или 4:3).

Каковы же слагаемые?

Потери вермахта в 7,181,100 человек складываются из 3,905,700 человек за 22.6.41-31.1.45 и 3,275,400 человек за 1.2.45-9.5.45. По первому периоду имеются более или менее надёжные цифры немецкого учёта потерь, по последним трём с хвостиком месяцам войны таких цифр нет. Обратим внимание на то, что Кривошеев методологически правильно ограничивает второй период 9 мая - немцы сдавшиеся по капитуляции в состав потерь попадать не должны.

Внутри каждого периода данные разделяются на потери погибшими и умершими (от всех причин) и потери пленными. Данные по пленным берутся из советских источников, данные по погибшим и умершим - из немецких. Дополнительно каждая цифра подразделяется на потери вермахта и войск СС и потери формирований и учреждений не входящих в вермахт и войска СС.

Давайте взглянем на цифры. За период 22.6.41-31.1.45 вермахт и войска СС согласно таблице 199 (изд.2000 года) потеряли погибшими и умершими от всех причин 1,832,300 человек. На с.512 издания 2000 года Кривошеев поясняет, как получена эта цифра: "к числу людских потерь сухопутных войск вермахта на Востоке, взятому из немецкого документа, добавлены потери ВВС (75% от общего числа потерь ВВС), ВМФ (32% от общего числа потерь флота), а также раненые, умершие в госпиталях и небоевые потери". Тут мы можем заметить мухлёж номер 1: откуда взяты эти проценты? Документы вермахта дают распределение потерь по театрам для всех видов вооружённых сил. Например, на 31.1.45 люфтваффе потеряли убитыми 138,596 человек. Из них 52,932, или 38% на Востоке. Крисмарине потеряли убитыми 48,904 человек. Из них 5,836, или 12% на Востоке. Но это пока мелкий мухлёж.

Далее. Из 1,832,300 человек на потери люфтваффе приходится 117,800 человек (если это 75%, тo общие потери люфтваффе вычисляются в 157,100), на потери кригсмарине - 15,700 (вычисленные общие потери - 49,100), небоевые потери - 162,700 человек и умерших от ран в госпиталях - 331,300 (Кривошеев не приводит данных какой процент от общих цифр небоевых потерь и умерших от ран он берёт на Восточнуй фронт). На долю потерь сухопутных сил, следовательно, приходится 1,204,800 человек.

Откуда взялись эти цифры? Ни в одном известном немецком документе таких цифр нет. Кривошеев 13 страниц разбирает как противоречива немецкая статистика, но не удосуживается привести немецкий документ, который он берёт за основу своих расчётов. При этом надо отметить, что цифры похожи на правду, хотя и завышены то там, от сям.

Например, умерших от ран на 31.1.45 немцы насчитывали 295,659. Это по всем фронтам, с начала войны (т.е. с 1.9.39). Видимо не все из них умерли от ран полученных на Востоке. Оценочно число умерших от ран полученных на Востоке должно быть пропорционально проценту потерь ранеными на русском фронте (82%). То есть примерно 242,000 (228,400 если исключить умерших в январе 1945). Откуда Кривошеев берёт 331,300 - бог весть. Небоевых смертей (несчастные случаи, самоубийства, смерти от болезней, казни и т.п.) в вермахте за период 1.9.39 - 31.1.45 случилось 191,338. Принципом, по которому 162,700 из них были отнесены к Восточному фронту, Кривошеев с читателями не делится. Я бы предложил считать по средневзвешенной численности - процент небоевых смертей пропорционален главным образом размеру армии, а не интенсивности боевых действий.

Занятно, что шуллерствовать было особенно ни к чему. Реально вермахт на Востоке за этот период потерял видимо больше, чем 1,8 млн. человек, насчитанных Кривошеевым. На 31.12.44 немецкая статистика (WVW) насчитала 1,169,502 солдат вермахта и СС убитых на Восточном фронте и 1,062,464 пропавших там без вести. Всего, следовательно, 2,231,966 человек. С советской стороны, за 1941-1944 было взято 663,765 пленных солдат вермахта. Остальных пропавших без вести видимо следует считать погибшими. Всего вермахт и войска СС, значит, за 1941-1944 гг. потеряли убитыми на русском фронте 1,568,201 человек. Если теперь к этим 1,568,201 добавить честную долю умерших от ран (228,400) и честную долю небоевых потерь (примерно 126,000), то в итоге получим 1,922,600. Это, напомню, за период 1941-44, без потерь января 1945.

К потерям вермахта и СС Кривошеев присовокупляет потери прочих организаций. 165,700 за период 22.6.41-31.1.45 и ещё 213,100 за три с хвостиком последних месяца войны. Всего, значит, 378,800. Цифра вызывает сильное сомнение, ибо Оверманс насчитывает потерь прочих организаций только 178,000. И это за всю войну (с 1939 года), на всех фронтах и вместе с погибшими в плену. К сожалению Кривошеев не раскрывает свою методику подсчёта потерь этих организаций. Кроме того, неясно правомерно ли включать потери этих организаций в расчёт соотношения потерь. Если мы считаем, скажем, потери полицаев, воюющих с партизанами, то видимо на другую сторону баланса нужно класть потери партизан, не так ли? Заметим, что на советской стороне баланса у Кривошеева нет даже потерь дивизий народного ополчения и истребительных батальонов.

Но главный мухлёж Кривошеев проделывает с пленными. В его цифре немецких безвозвратных потерь пленные составляют половину (3,576,300 из 7,181,100 ). Давайте остановимся на этом подробнее. В таблице 197 на с.511 издания 2000 года он приводит количество захваченных пленных по донесениям фронтов. Данные приводятся за период 22.6.41-9.5.45. Всего за этот период фронты отчитались о взятии в плен за этот 3,777,290 врагов. Это всех противников - немцев, румын, венгров, итальянцев, финнов, словаков. Далее на с.512 он приводит данные из доклада о репатриации пленных от 22 апреля 1956 года. По этому докладу всего было учтено 3,486,206 пленных (в том числе 2,733,379 из войск вермахта). Далее Кривошеев пытается объяснить разницу в 291,100 человек между докладами фронтов и учтёнными НКВД.

Однако, при этом он отводит глаза читателя от слона - цифры НКВД учитывают взятых в плен после 9 мая, а доклады фронтов - нет. Через несколько страниц, на с.515 в таблице 202 он приводит цифры взятых в плен фронтами после капитуляции Германии. Это ни много ни мало 1,591,125 человек. Т.е. разница между реляциями фронтов и учётом НКВД, которую требуется объяснить, не 300 тысяч, а без малого 2 миллиона. Вот примерно как это выглядит (данные по учету НКВД взяты из сборника "Военнопленные в СССР", приложение 11, со ссылкой на ЦХИДК. Ф. 1/п, оп.01-е, д.57, лл.219–223):
 
         Реляции      Учёт
         фронтов      НКВД

1941      10,602      9,147  
1942     178,826     79,004
1943     442,623    176,186
1944   1,204,945    704,861
1945   3,531,419  2,280,953
1946                 32,779

Всего  5,368,415  3,282,930
Замечу, что в цифрах НКВД помимо военнопленных учтены почти 300 тысяч интернированных гражданских. Мне представляется, что данные НКВД тут более надёжны, ибо реляции войск обычно завышают потери противника. Подобное завышение наблюдалось и в армиях западных союзников, и в вермахте.

Но это ещё не всё. Общее количество взятых пленных из войск вермахта в таблице 199 приведено 3,576,300. К этому нужно добавить пленных саттелитов из таблицы 200 - 799,982. В сумме - 4,376,300. А это на 600 тысяч больше чем в реляциях фронтов. На с.510 Кривошеев поясняет, что на самом деле, советские войска взяли в плен 4,377,300 солдат противника, но 600 тысяч из них отпустили. Теперь становится ясно, как было посчитано количество немецких пленных (это просто восторг, следите за руками!) - из отчета НКВД по репатриации (таблица 198) были взяты цифры пленных саттелитов по странам. К цифре румынских пленных были добавлены 42,300 румын и молдаван освобождённых непосредственно фронтами, по остальным нациям освобождённые фронтами не учтены, как если б их не было. Затем, от общей суммы реляций фронтов в 4,377,300 человек отняли почти 800 тыс. пленных саттелитов. Остальные типа немцы. Заметим, что в том же документе откуда бралась численность пленных саттелитов есть и численность пленных из германской армии. Как бы нет нужды считать её косвенными методами. Но если взять её оттуда, то выйдет только 2,733,739. На 800 тысяч меньше.

Небезынтересно и то, что Кривошеев откуда-то вытащил документ НКВД с самым большим общим количеством пленных - 3,486,206. В сборнике "Военнопленные в СССР" общая численность военнопленных поступивших в лагеря НКВД указывается близкая в нескольких разных документах, на 200 тысяч меньше чем у Кривошеева:
документ номер 3-93 - 3,281,601
документ номер 3-33 - 3,120,944 (в том числе 1,390,516 после 9 мая 1945 г.)
приложение 11       - 3,282,930, в том числе 2,548,461 германской армии


Подытоживая: по данным НКВД, которые представляются более надёжными, чем реляции фронтов (хотя бы потому что они в отличие от реляций в целом бьются с учётными цифрами пропавших без вести), до 9 мая 1945 года было взято в плен около 1,9 млн. солдат вермахта и саттелитов. На 2,5 миллиона меньше чем фигурирует в вычислении соотношения сил у Кривошеева.

Далее Кривошеев приводит оценку потерь вермахта и войск СС в последние дни войны (за период 1.2.45-9.5.45) в 1,393,700 человек, опять не раскрывая метод получения. Эта цифра представляется завышенной. Оверманс насчитал количество смертей за 1945 год 1,230,000 - это всё вместе, как на Востоке, так и на Западе. Представляется разумным допустить, что на Востоке в 1945 году немцы понесли 2/3 потерь, а на Западе, в Италии и в Югославии- 1/3. То есть кривошеевского осетра следует урезать примерно на треть.

В итоге вместо 7,181,100 безвозвратных потерь вермахта на восточном фронте за 22.6.41-9.5.45 из которых 3,604,800 убитыми, погибшими и умершими и 3,576,300 пленными, получается 3,8 млн., из них примерно 2,7 млн. убитых и умерших и 1,1 млн. пленными (ещё 1,4 млн. взято после 9 мая).

По саттелитам искажения меньше. Вот сводная таблица безвозвратых потерь:

              Кривошеев  Официальные
                           данные

Румыния       475,070     381,118
Италия         92,867      82,166
Финляндия      84,377      58,715
Венгрия       809,066       --
Словакия        6,765       --

Итого
саттелиты:  1,468,145   1,337,830

Германия    7,181,100   3,800,000

Всего:      8,649,300   5,140,000


В итоге, соотношение безвозвратных потерь (если его считать по предложенному Кривошеевым методу и при этом не мухлевать) выходит 2,2:1.

Но, повторюсь, считать соотношение безвозвратных потерь занятие в значительной мере бессмысленное. Оно практически ни о чём не говорит.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: tarkhil
2014-09-26 05:44 am (UTC)
А есть ли у немцев данные по "армии резерва"? Единственная найденная мной статистика по возврату в строй раненых - 86% в строй и ограниченно годных, 14% - инвалидность. 0.0% умерших от ран.

И, сколь я помню, соотношение убитых и раненых, по немецкой статистике, очень странное - 1:1, при среднем за 20 век - 1:2.2
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-26 05:53 am (UTC)
> И, сколь я помню, соотношение убитых и раненых, по немецкой статистике, очень странное - 1:1

Это вы неверно помните. Например, за 1939-1944 немецкие сухопутные войска потеряли 3,8 млн раненых и имели 1,2 млн. учтённых убитых. С добавлением неучтённых (из числа пропавших без вести) будет примерно 1,6 млн.

Соотношение выходит 1:2,4
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jim_garrison
2014-09-26 05:53 am (UTC)
"Обратим внимание на то, что Кривошеев методологически правильно ограничивает второй период 9 мая - немцы сдавшиеся по капитуляции в состав потерь попадать не должны. "
---
А почему, собственно, не должны?
Надо смотреть формально-юридическую трактовку, считаются ли они пленными, но для целей подсчета соотношения потерь сдача по капитуляции ничем не отличается от сдачи в плен по капитуляции Паулюса.

Они ж не просто так капитулировали, а под угрозой уничтожения противником и в связи с бессмысленностью сопротивления перед мощью противника.

А этот подсчет носит сугубо утилитарный характер - доказать эту самую мощь.

Edited at 2014-09-26 05:59 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: e_xanax
2014-09-26 06:37 am (UTC)
очевидно, потому, что сначала война закончилась, а потом они сдались.
:/
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nomad_69
2014-09-26 06:41 am (UTC)
КМК взятые в плен после 09.05.1945 не должны учитываться потому, что боевые действия были прекращены, война с Германией закончилась.Хотя потери были с обеих сторон и после капитуляции Германии.Трофейным спиртом не один советский солдат отравился.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-26 01:20 pm (UTC)
Ну, если формально, то потери считаются в ходе военных действий. 9 мая война закончилась, все кто сложили оружие после этой даты уже не потери этой войны.

Если неформально, то тоже самое. Как там выше уже отметили, если в подсчёте соотношения потерь и есть какой-то смысл, то это демонстрация качественных различий противостоящих армий. Количество сдавшихся под Сталинградом демонстрирует качество планирования операций в Ставке - смогли окружить и уничтожить такую крупную группировку. Количество сложивших оружие по капитуляции не демонстрирует ничего, кроме того, что к концу войны сохранилось вот столько солдат в немецкой армии, которым не повезло: пришлось сдаваться советам, а не американцам.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: evgenivs
2014-09-26 09:29 pm (UTC)
говорят, у американцев отдельно шел учет по категориям "Prisoners of war" и "Surrended enemy personnel"
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-09-27 04:30 pm (UTC)
Потому что капитуляция -- это политическое решение.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bauris
2014-09-26 06:09 am (UTC)
А что вы думаете по поводу попыток ревизии советских потерь по Кривошееву в исполнении того же Лопуховского, позволяющие пересмотреть это соотношение до 1:3? На первый взгляд аргументы у него убедительные.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-26 05:06 pm (UTC)
Там много справедливой критики, но местами автор и сам путается.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 67red
2014-09-26 06:57 am (UTC)
И это вы пишете только про немцев, а ведь больше вопросов к потерям советских "по-кривошеевски". Вот исследователь хорошо написал имхо, особенно про потери СЗФ-41, видимо Кривошееву было совсем лень прятать концы в воду, когда он это описывал: http://67red.livejournal.com/6038.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-26 03:44 pm (UTC)
К советским потерям, конечно, тоже есть вопросы. Но тема этого текста передерги при вычислении немецкой стороны соотношения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-09-26 10:03 am (UTC)
У меня вообще впечатление, что у коллектива Кривошеева есть крепенькая база еще 1968 г. (история появления базовых сведений есть ЕМНИП у Михалева). Для своего времени база более чем. А все апгрейды этого в 90-е...2000-е - сплошной фейспалм.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-09-26 11:22 am (UTC)
Дипломатичненько. Хуцпа это, а не "фейспалм".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2014-09-26 11:24 am (UTC)
Полагаю журнал poteri-sssr livejournal com Вам известен.
Там "Кривоустого" разбирают по косточкам.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2014-09-26 12:14 pm (UTC)

Да этот журнал многим знаком.

Только вот журнал фантастично-околоисторичный.
И владелец шизоид советофоб)
А так да почитать что бы посмеяться самое оно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: athanatoi
2014-09-26 02:20 pm (UTC)
есть все подозрения считать советские данные по боевым потерям заниженными. на демоскопе были исследования. короче говоря порядка 13-18 млн выходит, а никак не 11 или там 9.
(Reply) (Thread)
From: dmi_try
2014-09-26 02:28 pm (UTC)
Интересно, спасибо. Но я никогда не мог понять организационного механизма завышения количества пленных и любого занижения собственных потерь. Ведь на пленных и оставшихся в строю своих выделяется снабжение и завышение количества нуждающихся в снабжении чревато тюремным сроком за банальные хищения, что, на мой взгляд, должно отбивать охоту к плюшкам, которые можно получить за "славную и бескровную викторию". Неужели не боялись? Тем более, что для получения тех же плюшек можно ограничиться преувеличением числа убитых супостатов и сожжённой техники. Так кто же, как и зачем дорисовывал пленных и умалчивал о потерях?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: jr0
2014-09-26 10:17 pm (UTC)
Снабжение для НКВД, а сводка от побеждающей армии. Написано же.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: laubsaege
2014-09-26 04:34 pm (UTC)
ещё наверное надо поправку на хиви (7% немецких сил в сталинграде, http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/03378/index-59.html.de) брать, которые зачтены "не туда"
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fafnire
2014-09-26 08:08 pm (UTC)
где то был Сталинград ил Ржев или Волховский фронт, а где то войска просто от ходили для выравнивания фронта
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Александр Веденичев
2014-09-27 07:10 pm (UTC)
У М.-Г. есть дополнение А а в нем табличка Б
Использование рабочей сылы (включая женщин) в войне, а в ней буквально следующее
1939г
Итого в вооруженных силах 4722 тыс человек, потери 20 тыс
Итого в хозяйстве 38723 тыс чел. из них 300 тыс - иностранная раб сила.
1940г
Итого в ВС - 6600 тыс чел, потери ВС потери 92 тыс
Итого в хозяйстве 35012 тыс чел. из них 823 тыс иностранная рабсила и 347 тыс военнопленные, т.е. было 33842 тыс немцев
Т.е. интересно, армия увеличилась на 1,8 миллиона, а количество занятых в хозяйстве на 3,7 миллиона уменьшилось, сюда же следует прибавить 1,2 млн пленных и иностранцев, т.е. в хозяйстве слало занято на 4,9 млн меньше немцев, за минусом 1.8 ушедших в ВС вопрос куда делось 3,1 млн немцев между 39 и 40 годом?
Самое интересное то что этот разрыв нарастает из года в год:)
Помоему вы зря немецкую статистику по потерям считаете священной коровой:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-27 07:42 pm (UTC)
> Помоему вы зря немецкую статистику по потерям считаете священной коровой

По-моему никто здесь немецкую статистику по потерям не считает священной коровой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: smertnyy
2014-10-04 04:06 pm (UTC)
общие потери как признак качества армии всегда бессмысленны.какой-то смысл имеет смотреть по каждой конкретной операции.
(Reply) (Thread)
From: 5612
2014-10-11 05:43 am (UTC)
Из общих потерь можно сделать выводы о характере боевых действий.По одному из полевых госпиталей за 44-45 г. распределение потерь 40% пулевые,45 % мины,9% снаряды.Это свидетельствует о том,что подавляющее большинство потерь советские войска несли в ближнем бою,когда артиллерия не стреляла,чтобы не попасть в своих.Немецкие пехотинцы гораздо эффективней поражали цель,чем советские.Также указывает на сильно заниженные потери убитыми,эвакуировать раненых,когда до окопов противника расстояние 100 метров,было затруднительным.Пропорция убитых и раненых не 1:3,а ближе 1:1.Распределение осколочных потерь между минами и снарядами подводит логическую основу под соколовские потери.Соколов подчёркивает,что потери убитыми по боевым операциям занижены в среднем втрое.
Успеха советские войска добивались массированным применением танков.Как вспоминал ветеран-танкист,когда они давили противопехотную оборону,в гусеницах застревали куски мяса.На счету каждого танкового экипажа,который провоевал хотя бы пару месяцев,десятки и сотни уничтоженных вражеских солдат.Инициативой русские владели,маневрируя по фронту,находили места со слабой ПТО.Там и пробивали оборону.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)