?

Log in

No account? Create an account
Одна целая одна десятая - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Одна целая одна десятая [Sep. 27th, 2014|03:27 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |17,113.15]

Как я упоминал в прошлом посте, соотношение потерь 1:1,3 не удовлетворило коллектив генерал-полковника Кривошеева, и он устремился покорять новые вершины. К 2010 году им покорилось соотношение потерь 1:1,1.

Как же им это удалось? В комментариях к тому посту меня научили новому слову: חוצפה. Русская антисемитская традиция утверждает, что это душевное качество присуще исключительно представителям еврейского народа. Думаю традиция тут не права. Среди коллектива авторов труда "Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь" евреев нет, но судите сами, что они делают:

Коллективный Кривошеев пишет: "Однако после 2000 г. немецкими учёными во главе с историком профессором Рюдигером Овермансом проведены многолетные работы по тщательному анализу отчётно-статистических документов, хранящихся в архивах Германии. В результате исследований установлено, что суммарные безвозвратные потери вермахта составили 5 млн 300 тыс. солдат и офицеров." (выделение Кривошеева).

Далее группа Кривошеева берёт эти 5,3 млн., складывает с 3,6 млн. пленных немцев и 1,5 млн. потерь саттелитов и получает общие безвозвратные потери противника на восточном фронте 10,3 млн. Потери СССР, как вы помните, заявлены в 11,5 млн. Делим одно на другое, получаем 1:1,1.

Что тут не так?

Оверманс действительно проделал весьма ценную работу, правда работал он не с отчётно-статистическими документами, а с персональными картотеками. Методом выборки, проанализировав 4,300 случайно выбранных карточек, и распространив статистические закономерности выборки на весь массив данных, он пришёл к выводу, что полные демографические (а не безвозвратные) потери вермахта и прочих военных организаций (полиция, фольксштурм и т.п.) составляют 5,318,000 человек.

Полные. На всех фронтах, на территории Германии и в лагерях военнопленных.

Из полной цифры 5,318,000 погибших и умерших, за период 1941-44 гг. на восточный фронт приходится 2,743,000. 1,230,000 человек потерь 1945 года Оверманс по фронтам разделить не в состоянии. Часть была потеряна на востоке, часть на западе. Какая часть - можно только гадать Но предположение, что восток даёт около 2/3 потерь в 1945 представляется разумным. В этом предположении всего на русский джаггернаут можно отнести 3,5 млн. из 5,3 млн. немецких потерь, посчитанных по способу Оверманса.

Кривошеев же ничтоже сумнящеся все 5,3 млн. записывает в потери немцев на восточном фронте. И получает ласкающее глаз настоящего патриота соотношение безвозвратных потерь 1:1,1.

Как это назвать? חוצפה - видимо правильное слово.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: lilibay
2014-09-27 07:48 pm (UTC)
Почему такие высокие потери Вермахта за 1945 год? Воевали 4 месяца всего, фронт был сокращён, котлов особых не было, шло в основном выдавливание. Что то с подсчётами не так или всех убитых, раненых и пленных в одну тетрадь записывали?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-09-27 08:56 pm (UTC)
Во-первых, в 1945 г. таки был "котел" на целую группу армий "Б", Рурский котел на Западном фронте. Во-вторых, были прижатые к морю и уничтоженные группировки, которые можно считать "котлами": у Данцига, Кенигсберга. Один такой даже официально назывался "котлом" - Хайлигенбайльский "котел" к юго-западу от Кенингсберга. В-третьих и без "котлов" сокрушение фронта и дробление его приносило большие потери, так во время Висло-Одерской кол-во пленных сравнимо со Сталинградом.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ojeg
2014-09-27 08:19 pm (UTC)
Я не знаю слово חוצפה. Но, Кривошеевы пиздят однозначно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2014-09-27 08:37 pm (UTC)
Да уж, "ловкость рук и никакого мошенства"(С)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: turan01
2014-09-28 01:17 am (UTC)
"Настоящего патриота" такого рода кривошеевы безумно раздражают, потому что их сшитые белыми нитками фальшивки служат моральным основанием для фальсификаторов с другой стороны рассусоливать, например, о "миллионах изнасилованных немок". При этом весьма сомнительно, что кривошеевы выполняют чей-то социальный заказ, скорое всего, выращиванию плодов столь ярко выраженной старческой деменции способствует полная безнаказанность за результаты своих "трудов".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2014-09-28 09:41 pm (UTC)
Ну я же не написал "кривошеев ласкает глаз настоящего патриота". Я написал "соотношение потерь 1:1,1 ласкает глаз настоящего патриота".

По крайней мере все встреченные мной в сетях настоящие патриоты очень нервно относились к тому факту, что Красная армия воевала заметно хуже вермахта ("хуже" в смысле "менее технично"; в некоторых других смыслах воевала лучше) и пытались его всячески оспорить.

На мой взгляд очень странное поведение. Ведь неумение воевать никак не бросает тень на честь нации. Совершение преступлений против человечности - да, бросает. А неумение технично убивать других людей - нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: idealist_t
2014-09-28 03:53 am (UTC)

Поправочка

Приведённая цитата Кривошеева вообще-то без всякого выделения уже была в книге потерь за 2009 г.

Такое впечатление, что следующая за этим таблица №94 сделана впопыхах. Это такая очевидная ошибка, что на наглость тянула бы только в популярной статье очередного журналиста гуманитарого толка. Я предполагаю, что мы видим в этом случае издержки коллективной работы.
В предыдущей таблице №92 той же книжки потери определены в 3,6 млн.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: turan01
2014-09-28 04:53 am (UTC)

Re: Поправочка

У Кривошеева энд компани была и сейчас еще есть прекрасная возможность принести извинения за столь вопиющую ошибку - но они же безмолвствуют.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: semonsemenich
2014-09-28 03:58 am (UTC)
Чего их, басурманов, жалеть...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: paul_atrydes
2014-09-28 04:14 am (UTC)
"Об этом мы еще до войны говорили с господином окружным начальником"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1719/1719719.htm
(Reply) (Thread)
From: bbb
2014-09-28 04:22 am (UTC)
Можно заметить, что подобного рода бесконечные попытки заново "переиграть" и "перевоевать" давным-давно законченную войну безошибочно свидетельствуют о наличии сильнейшего психологического комплекса проигравшего. В этом смысле все настоятельные уверения и напоминания о "великой победе", по поводу и без повода, объясняются тем же самым - глубинным ощущением того, что в итоге все происходило и закончилось вовсе не так, как хотелось бы и не так, как говорящий пытается убедить самого себя.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: turan01
2014-09-28 04:49 am (UTC)
==говорящий пытается убедить самого себя.==

Вы тоже входите в этот круг, хотя и с другой стороны. Но это ложная дихотомия. И Победа действительно великая, как бы ни пытались её оплевать - время резунов-гордиевских-калугиных прошло.
(Reply) (Parent) (Thread)
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: smirnfil
2014-09-28 05:09 am (UTC)
Меня больше интересует другой вопрос - а что у Кривошеева с данными об СССР? Он вроде основной источник этих данных сейчас и вот насколько они верны гораздо более важный вопрос.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: idelle_m
2014-09-28 08:07 am (UTC)
Есть ещё одно направление развития научной мысли - надо доказать, что потери западных союзников были гораздо больше заявленных и что их усилия были малополезны. В общем, сами справились бы ....
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2014-09-28 08:46 am (UTC)
Соответственно, если мы берем цифру Михалева (13,7 млн.), то получаем соотношение потерь 1:2,665369649805447, округленно 1:2,7. Так?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2014-09-28 09:20 am (UTC)
Для сравнения с Овермансом надо брать не Михалёва (баланс), а картотеку ЦАМО.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: thrasymedes
2014-09-28 03:07 pm (UTC)
Ещё несколько лет и немецкие потери станут больше советских
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lastfire
2014-09-29 09:18 am (UTC)
Помнится в одной из дискуссий встретил "Чем дальше в будущее, тем больше немцы были в Москве" :)
Но там хотя бы имелось в виду административное расширение столицы на территории, где немцы стояли в 41.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2014-09-29 04:47 am (UTC)
Интересно, есть какие-нибудь исследования или методики, которые позволяют просчитать эффективность войск еще ДО войны? В историческом разрезе здесь очень интересно было бы узнать, как рассчитывали соотношение потерь и учитывали эффективность своих войск генштабы СССР и Германии до нападения?
(Reply) (Thread)
From: 5612
2014-09-30 06:12 pm (UTC)
Подобный расчёт мог производиться только из практического опыта.Офицеры Франции,Англии,Германии после советско-финской войны расценивали боеспособность Красной армии как крайне низкую.В частности,Черчилль до июня 1941 придерживался такого мнения.Почему то не могли понять,как это огромный СССР за месяцы боёв не смог одолеть маленькую Финляндию.

Edited at 2014-09-30 06:17 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: mrjak76
2014-11-08 09:11 am (UTC)
- Из полной цифры 5,318,000 погибших и умерших, за период 1941-44 гг. на восточный фронт приходится 2,743,000.
...
Кривошеев же ничтоже сумнящеся все 5,3 млн. записывает в потери немцев на восточном фронте.

И как бэ логично: в 1945 был западный фронт, боевые действия на территории Германии и прочие снесённые Дрездены. В 1944 полгода боевых действий НЕ в Германии (с меньшими потерями хотя бы за счёт полицейских и фольксштурма), а до этого в 1941-44 вне Восточного фронта сколько-нибудь масштабных боевых действий немцы не вели, так что соотношение 1945 года на 1941-44 распространять ну вот совсем никаких поводов нет. Соответственно и к Кривошееву какие в данном случае вопросы?
(Reply) (Thread)