?

Log in

No account? Create an account
Не в свои сани - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Не в свои сани [Jan. 4th, 2015|02:20 pm]
Книга бревна
[Tags|, ]
[dow |17,832.99]

Вот на праздники посмотрел передачу об Арденнской битве: http://www.onlinetv.ru/video/2056/ . Открывая передачу, ведущий с неопрятными усами высказал что-то в духе "мы с моим уважаемым гостем исследуем основные стратегические операции 1944-45 годов". Мы пахали, ага. Уважаемым гостем тут случился к.и.н. А.В.Исаев (ака dr_guillotin).

Я уже как-то отмечал, что чаще всего исследователь глубоко копал только на более или менее узком участке. Там он может быть даже впереди планеты всей. Кроме того, он обычно он имеет неплохое (но уже не столь глубокое) представление о смежных темах. Ещё шире (но мельче) область, где он может критически осмыслять то, что наработано другими исследователями. И, наконец, есть огромное море-окиян тем, где даже критически списать человек не в состоянии.

Выступление Алексея Валерьевича по боям в Арденнах даёт нам ещё один пример посадки не в свои сани.

Уже с самого начала Алексей Валерьевич зажёг переименовав командира VIII американского корпуса из Троя Миддлетона почему-то в Тренчарда. Я знаю одного Тренчарда - Хью Тренчарда, который считается отцом королевских ВВС. Откуда всплыло это имя для американского комкора? Впрочем, анекдот про "лучше комкор с артритом в коленях, чем с артритом в голове", рассказанный про "Тренчарда" относится именно к Миддлтону, так что тут видимо просто подмена имён. Ну и аттрибуции - анекдот известен нам из пересказа Брэдли, а он автором фразы называет Маршалла, а не Эйзенхауэра.

Дальше - больше. Ведущий с гостем лихо задвигают на задний план Омара Брэдли. На севере союзниками у них командует Монтгомери, на юге - Паттон, а Брэдли... ну "его роль была меньше", он "не был decision maker'ом". Так, на всякий случай напомню - Брэдли командовал 12-й американской группой армий, как Монтгомери - 21-й английской. Паттон, командарм-3, был его подчинённым. После 20-го декабря, когда 1-я и 9-я американская армия были подчинены Монгомери, Паттон остался его единственным подчинённым, но всё же. Насчёт decision maker... Именно Брэдли принял решение, которое возможно и решило операцию для союзников - решение о выдвижении 10-й танковой в Бастонь, а 7-й танковой в Сен-Витт.

Правильно разрушая одни мифы (о снеге в Арденнах или о роли там "Королевских Тигров"), Алексей Валерьевич тут же рождает другие - о глупом Дитрихе и умном Мантойфеле, об облажавшихся эсэсовцах и т.п. Хочу тут напомнить, что до 19 декабря эсэсовцы (конкретно кампфгруппа Пайпера) продвинулись даже дальше Мантойфеля. То есть все эти хитрости при прорыве: прожекторы, "мы постучимся в 10 дверей" и т.п. не дали армейцам существенного преимущества перед СС. И те и другие с прорывом справились примерно одинаково.

Но левый фланг Мантойфеля обеспечивала 7-я армия, которая отчасти сковала манёвр Паттона. Правый фланг Дитриха не обеспечивал никто. В результате, Ходжес перебросив туда несколько дивизий уже к 23-му создал там достаточное давление, чтобы продвижение Дитриха застопорилось. Мантойфелю же практически никто не мешал развивать движение. Т.е. проблемы возникли не при организации прорыва, а при его развитии. И связаны не с недостаточными усилиями по планированию и подготовке операции, а с оперативной обстановкой, которая была более благоприятна для 5 ТА и менее благоприятна для 6 ТА.

Развенчивая миф о "Королевских Тиграх", Алексей Валерьевич пересаживает кампфгруппу Пайпера на "лёгкую технику", "в основном на панцер IV". Тогда как группа Пайпера формировалась на основе танкового полка "Лейбштандарт" (которого полка Пайпер был командиром), и имела примерно поровну "Пантер" и "четвёрок" (на начало декабря - 42 Пантеры и 37 четвёрок).

Совершенно феерический рассказ у них вышел про Сен Витт. Ведущий: "седьмая танковая армия держала". Исаев: "нет корпус был седьмой". Не хыхки, а фыфки... Реально в Сен Витт оборонялась 7-я танковая дивизия и остатки боевой группы 9-й танковой (плюс отошедщие окруженцы из 106-й пехотной). Кроме того, кандидат исторических наук утверждает, что на Сен Витт наступали эсэсовцы. Реально же он был в полосе LXVI корпуса 5-й танковой армии Мантойфеля, на правом фланге. Наступали на него народные гренадёры (18 и 62 дивизии) и Fuehrer Begleit бригада.

Первоначальный натиск в Бастони, как утверждает Алексей Валерьевич, отразили отходящие с фронта части, потом туда подтянулись парашютисты на грузовиках. Реально же первоначальный натиск отражали части боевой группы "B" 10-й танковой дивизии, только что прибывшей из 3-й армии, и передового полка парашютистов. Некотрое участие в отражении приняла и отходившая боевая группа "R" 9-й танковой дивизии, но она была уже довольно побита в предыдущих боях, так что внесла весьма умеренный вклад.

Ну и на закуску, обсуждая фразу Эйзенхауэра "Хотя при сравнении сил, вовлеченных с обеих сторон в Арденнское или Кассеринское сражение, представляется просто стычкой, тем не менее между ними существует и некоторое сходство", Исаевым было сказано "тогда наступали одни, в Арденнах другие".

Другие? Если в Арденнах наступали немцы, то надо понимать при Кассерине наступали американцы? Во как! Эйзенхауэр, однако, уверен, что в обеих операциях наступали немцы: "И тут и там это было наступление отчаявшихся; и тут и там противник воспользовался сильно укрепленными оборонительными позициями, чтобы сосредоточить силы для нанесения удара по коммуникациям союзников в надежде вынудить их отказаться от планов непрерывных наступательных операций"

Вот такое обычно и случается, когда историк выступает не по своей теме. А мне из заокеанского далека кажется, что это происходит всё чаще и чаще. "Мы все глядим в широкорады".
LinkReply

Comments:
From: docent030
2015-01-04 08:24 pm (UTC)

Конспірологічно

А може то така задумка, щоб тов.Ісаєв усіляку маячню ніс? )
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: dr_guillotin
2015-01-04 08:46 pm (UTC)
Не со всем согласен, но спасибо за разбор.

Широкорад это и про ВМВ, и про Крымскую, и про наполеонику, и про древность. Это мне точно не грозит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2015-01-04 09:58 pm (UTC)
А сколько из этого Вы написали по памяти?)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-01-04 10:30 pm (UTC)
Всё и ничего. Тут ведь как: слушаешь передачу, и что-то тебя цепляет - не так это было. Это по памяти. Потом лезешь в книги проверять правильно зацепило или нет - нельзя же доверять памяти, она подводит.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2015-01-04 11:10 pm (UTC)
Тогда понятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: antinormanist
2015-01-04 11:02 pm (UTC)
Спасибо за разбор.
Надеюсь всё же, что Алексей Валерьевич в широкорады не пойдёт :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2015-01-05 04:52 am (UTC)
"Но левый фланг Мантойфеля обеспечивала 7-я армия, которая отчасти сковала манёвр Паттона. Правый фланг Дитриха не обеспечивал никто."

Правый фланг Дитриха обеспечивал его собственный LXVII AK. Не стоило бы все же забывать, что у Дитриха было на 2 дивизии больше, чем у Мантойфеля, 9 против 7.

Разница в успехах объяснялась в 1ю очередь разностью в плотности войск американцев, каковая росла к северу. Наступление Дитриха предполагалось вести по 5 дорогам. Но т к американцы (V AK) удержали 3 из них, а 5я ПцА успешно вела наступление по всем своим трем дорогам, формально да, эсэсмены облажались. Решение Дитриха перебросить 12ю ПцД СС южнее только создало траффик джем. Что до LXVII AK, то он столкнулся с более сильным противником, чем 7я А, а обещанных к началу наступления самоходок не получил. Так, его 272я ФГрД пыталась наступать на Кестерних, действуя 1:1 против свежей 78й ПД американцев--естессьно, без успеха.

Судя по разбору, Алексей просто понадеялся на память и путался в фамилиях и номерах частей.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2015-01-05 06:58 am (UTC)
>>"Вот такое обычно и случается, когда историк выступает не по своей теме."

уверены, что у этого "историка" имеется "своя тема"?

озвучьте тогда, пожалуйста, наименование этой "Исаев-темы", чтоб и мы были в курсе
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: blue_end
2015-01-05 06:26 pm (UTC)
Может быть, это тема "противодействия фальсификации истории в ущерб правительству Российской Федерации и поощрения фальсификации истории во славу президента Российской Федерации"?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: agasfer
2015-01-05 02:33 pm (UTC)
Если не рассматривать Рехт севернее, как часть битвы за Сен-Витт, то это все.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: agasfer
2015-01-05 09:50 pm (UTC)
Ну я не зря ж Рехт упомянул :) Его тоже обороняли части из 7й Бронедивизии. Со стороны немцев Рехт брала "КГ Хансен" из состава 1й ПцД СС, в которой точно были Ягдпанцеры, Флакпанцеры и м б что-то еще. Танков, скорее всего, не было, но что-то из самоходок могли принять за "Тигры".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: 5612
2015-01-23 04:57 pm (UTC)
Ещё важная причина срыва,в любой операции везде саботаж Гитлера.Человек хотел образовать Европейский Союз.Для этого нужно было оккупировать Германию,чтоб наверняка объединить Европу.И у Гитлера это получилось.

The field commanders overwhelmingly thought that operationally it was impossible to maneuver the units as the units were all controlled directly by Berlin, especially the 6th SS Panzer Army, which reported to Hitler himself. The 6th SS Panzer Army was so misused that this fact alone, had it been remedied early, could have turned the tide of the war. During the first seven crucial days of the offensive, the 6th was sitting in a logistical nightmare, sitting in poor and muddy roads in a major traffic jam. Their forward forces were also unable to open a gap for the tanks to charge through, if the German tanks were able to do so.

перевод

Полевые командиры в подавляющем большинстве думал, что оперативно было невозможно маневрировать единицы, как единицы были все управляется непосредственно Берлине, особенно 6-й танковой армии СС, в котором сообщалось самому Гитлеру.6 танковая армия СС была настолько злоупотребляют, что один этот факт, если бы она была устранена рано, мог бы повернул ход войны. В течение первых семи решающие дни наступления, 6 сидел в логистическом кошмаре, сидя в бедных и грязных дорог в крупных пробке. Их передние силы также не смогли открыть разрыв для танков атаковать через, если немецкие танки были в состоянии сделать это. Многие немецкие полевые командиры жаждали перевести эти холостого хода танков другом месте, но были связаны приказу Гитлера.

русскоязычный источник о том же:

Район, в котором должна была наступать 6-я танковая армия, явно не подходил для быстрого прорыва. Командир авангарда I тан­кового корпуса СС, группенфюрер СС Герман Присс после войны объяснял, что «местность сектора, выделенная корпусу для наступ­ления, была неблагоприятной. Она была пересеченной, сектор по­крывали густые леса. В это время года и при тех погодных условиях, которые тогда преобладали, район вообще был едва проходим. До­рог, по которым можно было бы двигаться, было мало, а там, где мы должны были начинать наступление, это были узкие, с одной коле­ей дороги, а часто и просто лесные тропы. Нужно было принять во внимание, что грязь на этих дорогах будет доходить до половины колеса и что техника, которую мы обычно использовали, сможет пройти там лишь с трудом».
Портал "Войны XX века"

Edited at 2015-01-23 10:44 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
From: 5612
2015-01-29 09:57 pm (UTC)
Дополню.Улика,напрямую указывающая на то,что Гитлер намеренно заводил танки в лесистую местность,где их манёвр был ограничен.Из книги 1956 г. Вестфаль "Роковые решения":

Четвертый этап. 24 и 25 декабря роли изменились: атакующий стал атакуемым. Немецкие
войска перешли к обороне. Гитлер запретил 12-му танковому корпусу СС 15-й армии
наступать на участке Маастрихт - Херлен, а это было необходимо для того, чтобы
ослабить давление противника на участке южнее этого рубежа. Наоборот, по приказу
Гитлера подвижные войска из полосы наступления 12-го танкового корпуса СС были
переброшены на юг и введены в Арденнское сражение в тот момент, когда появились
первые признаки обходного движения войск противника.


Даже сейчас,если посмотреть на карту гугл,в районе Маастрихт-Херлен нет лесов.Эффективность применения там корпуса была бы выше.
Отличие Арденн 1940 от 1944 в комментарии Больных.А. "Молниеносная война"...

Однако имелись случаи, когда наступающий намеренно выбирал «противотанковую» местность. Мы говорим о двух операциях немецкой армии в Арденнах. Заросшие густыми лесами холмы — ничуть не лучше болот, в которых утонули под Ленинградом первые «тигры». Танковые колонны могут двигаться только по узким дорогам, которые можно пересчитать по пальцам одной руки. И все-таки в 1940 году немцам сопутствовал успех. Почему? Здесь мы имеем дело с одним из наиболее распространенных мифов Второй мировой войны. Давайте перечитаем повнимательнее воспоминания самих немецких генералов. И тогда мы увидим, что танки не прорывались через Арденны. Все было сделано пехотой, а танковые корпуса уже выдвигались вслед за ней, причем сразу начали испытывать проблемы. Не от хорошей жизни Гудериан вводил в бой свои дивизии поочередно, одну за другой, и действовать они начали уже на другом берегу Мааса, после захвата Седана. А там местность была уже совсем другой. Но, похоже, немецкие генералы сами уверовали в миф, который создали. Поэтому в 1944 году они попытались в этом же самом районе нанести удар танковыми дивизиями. Им пришлось на собственном примере убедиться, что лесные массивы не подходят для действия танковых частей. Прорыв выродился в продвижение двумя «кишками», которые союзники сумели остановить, пусть и не без проблем. О каком развитии успеха может идти речь, если захваченный участок простреливается насквозь даже не из дальнобойных, а из танковых пушек?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kirillovec
2015-03-09 06:13 am (UTC)
историк выступает не по своей теме. А мне из заокеанского далека кажется, что это происходит всё чаще и чаще. "Мы все глядим в широкорады".


=============================


нормально для совковаго пропаганца, я считаю


чуть ранее, по Вашему ЖЖ (http://fat-yankey.livejournal.com/150032.html?view=8224528#t8224528) , я уже показалъ, какова географическая грамотность А. Исаева, притомъ касаемо Лѣвобережья Днѣпра
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: cheshuevich4
2015-05-10 06:55 pm (UTC)
Спасибо за разбор, смотреть не стал,подозревая что Исаев сново начнёт рассказывать феерические глупости. После его заявления, что в 1941 "КА воевала по всем правилам военного искусства", и как доказательства разгром немецкой танковой колонны зенитками под Москвой- моё мнение о нём упало ниже плинтуса. Единственное не согласен, что вы так Варшавчика назвали "ведущий с неопрятными усами", при всех своих минусах он довольно неплохой интервьюер для этого телевидения в сравнении естественно. Так как там есть персонаж, который постоянно заявляет, что он историк, опуская вторую часть своей специальности - искусства, и постоянно бьётся в падучей в любом месте, приплетая свою ненависть к англо-саксам, любовь к СССР, на все указания и приведения фактов отвечает очень замечательным аргументом: "и тем не менее!", после чего и дальше продолжает насиловать здравый смысл и логику.
З.Ы.
Исаев ещё целую передачу набубнил под названием "Могли ли союзники взять Берлин?"
http://www.onlinetv.ru/video/2236/?autostart=1
Вы случайно разбор не делали? Почитал с удовольствием и большой благодарностью, потому сил нет её смотреть.
С уважением.
(Reply) (Thread)