?

Log in

И замер с поднятой ногой-2 - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

И замер с поднятой ногой-2 [Apr. 9th, 2015|08:11 am]
Книга бревна
Еще маленькая зарисовка про замирание с поднятой ногой. Вот коллега taira_koremochi пишет нам про второе спасение Франции. Строит аргументацию, что не надо было так делать. Приходит к выводу, что схема с атакой Рейха с Востока совершенно авантюрна. Красочно живописует как немцы сдерживая Красную Армию готовят "чудо на Одере", как Вермахт уничтожает кадровые советские части на просторах Польши и... замирает с поднятой ногой. Следующим логичным шагом было бы задаться вопросом, а хуже ли такой сценарий реального развития событий? Что менее болезненно - разгром Красной армии между Одером и Вислой или разгром Красной армии между Днепром и Московой?

Ну то есть понятно почему замирает. Ответ на этот вопрос достаточно очевиден, и если его задать, то к выводу о "совершенной авантюрности" удара по немцам с Востока, когда их руки заняты на Западе, придти будет весьма затруднительно. Стратегии войны редко составляются в расчете на верняк. Никто не знает как может обернуться дело, война непредсказуема. Лучшее что может сделать стратег - это постараться увеличить шансы своей стороны. И думаю можно согласится, что шансы на лучший исход начальных операций выше когда главные силы противника в начале войны заняты где-то за тысячу километров от нашей границы и вынуждены вступать в бой с колес.

Такие дела.

UPD.

В первом же комменте меня пытаются убедить, что "совершенно одинаково" где вести войну - в сердце страны или в ближнем зарубежье. Ждем следующих охранительных комментаторов с утвержениями, что под стенами Москвы врага встречать ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем воевать на чужой территории.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: partisan_p
2015-04-09 12:27 pm (UTC)
\\Что менее болезненно - разгром Красной армии между Одером и Вислой или разгром Красной армии между Днепром и Московой?

Одинаково совершенно. Даже по опыту боёв в Польше в 14 году, лучше немцев встретить на Днепре. Близость таких крупных транспортных узлов как Москва, Питер и Ростов\Воронеж позволит снабжать войска намного лучше чем за Белоруссией и Карпатами которые в то время с транспортной точки зрения были жопой мира.
То есть между Днепром и Москвой уже можно воевать а не тупо подставлять войска на убой артиллерии с 5 снарядами в день на своё орудие, отчего в 15м польский балкон и оставили.

возражения что смогли наладить снабжение в 44-45 не принимаются - к тому времени тыловые и ремонтные службы учились 3 года на собственном горьком опыте, какового в 39м не было от слова вообще
(Reply) (Thread)
From: nealar
2015-04-09 12:45 pm (UTC)
лучше немцев встретить на Днепре
То есть, в 41 лучше было разворачиваться не на границе, а в глубине?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: supermipter
2015-04-09 12:43 pm (UTC)
Скармливание Гитлеру всех европейских стран это не авантюра, а вот организация для него войны на два фронта это авантюра.
Советская логика во всей красе. Раз в Первую мировую войну русская армия спасла Францию, значит во второй этого делать ни в коем случае нельзя.
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-04-09 01:04 pm (UTC)

Кто на ком стоял?

Ну то-есть кто, кому и кого скармливал?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: supermipter
2015-04-09 03:10 pm (UTC)
+1000
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: gena_t
2015-04-09 01:13 pm (UTC)
Тут же нужно ещё учитывать вероятность начала войны. Если её начать самим, то вероятность 100%. Если не начинать, то есть какие-то шансы, что немцы и не полезут. Тогда все совсем хорошо. Известно как тогдашнее советское руководство оценивало эту вероятность?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2015-04-09 02:42 pm (UTC)
"в 41-ом Гитлер на нас не нападет"... и за то сотни военначальников головы сложили, чтобы никто не посмел думать иначе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: sergeyr
2015-04-09 01:14 pm (UTC)
_Если_ отбросить послезнание (о том, что и оборону КА в 41-м катастрофически не сдюжит), то решение о наступлении недостаточными силами действительно есть авантюра, и можно представить себе такие оценки численности и боеспособности вермахта, при которых раннее наступление таки будет выглядеть авантюрой, в то время как предстоящая оборона в 41-м таковой выглядеть не будет.
Просто надо очень уж искусственно подгонять параметры, чтобы такое впечатление у себя создать - и, к тому же, нужно забыть и о том, что ленд-лиз заранее надежно предсказать вряд ли можно было, а без него последствия быстрой потери западной части страны были бы намного катастрофичней.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2015-04-09 04:20 pm (UTC)
>_Если_ отбросить послезнание
--
Резонно, но по-моему все участники дискуссии, включая автора поста, ведут беседу именно с позиции "насколько бы больше/меньше потеряли, чем в реальности".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oldadmiral
2015-04-09 02:29 pm (UTC)
Не мог же Сталин ошибаться!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mikhailove
2015-04-11 03:17 am (UTC)
Как не ошибался? А преступный либерализм? Например, Хрущева не расстрелял, да и Берию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gineer
2015-04-09 02:40 pm (UTC)

хоть и не охранитель...

\\что под стенами Москвы врага встречать ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем воевать на чужой территории.

...а таки да, гораздо лучше.
Плече доставки припасов и подкреплений гораздо короче.
Плюс, учитывая сссровский головняк с дорогами -- серьозно больше.
И с другой стороны -- для противника этот же фактор играет в серьозный минус -- вот почему, иначе, под Москвой и Питером продвинулись настолько хуже, чем южнее -- ваш вариант?

Другое дело что строить стратегию исходя из подобной выгоды -- это брейн-дед как говорят американцы,
но с другой стороны... а у кого еще страна, считай начинается за Уралом??
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugene_gu
2015-04-09 04:29 pm (UTC)

противоречие

Вижу противоречие между "сссровский головняк с дорогами" и "страна, считай начинается за Уралом"
Да, за Уралом есть недра, но, даже не по сравнению с европейской частью, нет ни дорог, ни плодородия, ни населения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2015-04-09 02:52 pm (UTC)
Другой вопрос в том, спасло ли бы это Францию...
Но так-то да, интересно было бы, как бы оно всё пошлО, если б РККА ударила числа так 11-12 мая 1940го.
ИМХО, хуже, чем в 1941м не было бы.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: a_kaminsky
2015-04-09 04:57 pm (UTC)
Франция то как раз спаслась. Без особых (сравнимых с ПМВ) потерь.
По итогам войны получила свою зону оккупации в Германии.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2015-04-09 04:06 pm (UTC)
Если добавить к реалу вероятное использование в альтернативке ОВ, то точно лучше на чужой территории :-). (Правда, тогда Польша была бы главной жертвой войны безоговорочно...)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2015-04-09 04:11 pm (UTC)
Многие комментаторы упирают на то, что СССР был слаб, и непременно отхватил бы от такой попытки. Но из планов СССР осознание своей слабости никак не заметно.
(Reply) (Thread)
From: v_abashkin
2015-04-13 09:16 am (UTC)
А в отечественном военном планировании мирного времени вообще принято писать в гм-гм планах, мол, "исходя из того, что мы слабы, будем делать а, б, в"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: Александр Веденичев
2015-04-09 04:22 pm (UTC)
Ну я просто хочу в копилку про "авантюрность" бросить
Большинство образцов вооружения с которыми всю войну провоевали, были поставлены на вооружение как раз в период с 39 по 41
1) Минометы, практически все образцы
2) Гаубица 122мм - М-30 УСВ, ставшая потом ЗиС-3
3) Т-34 и КВ
4) Яки и ЛаГГи ставшие потом Ла
Все это было основой вооружения РККА всю войну, в 40 пришлось бы вступать в войну без всего этого. Как с взаимопомощью западных союзников хорошо показала "странная война" Гитлер и рад бы с ними (АиФ) не воевать, но пришлось. А теперь вам такая вот вполне реальная альтернатива, СССР начинает войну в 40м когда во Франции уже жареным запахло, котел в Дюнкерке, немцы возле Парижа или уже в нем, АиФ тут же заключает мир с Гитлером на основе статус-кво, тут уже не до обещаний Польше. СССР все так же остается 1 на 1 с Германией при этом уже в 40 году, при этом у Гитлера в реальной истории в 39 против Франции стояло чуть ли не меньше дивизий чем потом ее оккупировали в 41. В войну АиФ вступили бы возможно уже тогда когда СССР был бы практически разгромлен и на его остатках уже существовали бы несколько государств, вот это была бы реальная жопа ИМХО
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2015-04-09 04:34 pm (UTC)
Тут бы неплохо сравнить, сколько вооружения получила с 39 по 41 Германия.
Англия и Франция заключают мир - какая то фантастика. Это Сталин мог с фашистами подружиться за неделю, народы Англии и Франции такого финта ушами не поймут и такое правительство сразу выкинут.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: slon_76
2015-04-09 04:34 pm (UTC)
ИВСа опять подставили. Кто ж мог предположить, что АиФ во Франции сольются в столь рекордные сроки. Он то расчитывал, что они "передерутся как следует", а вместо этого слив фактически за три недели.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2015-04-09 04:52 pm (UTC)
Да вроде за 10 месяцев они и так неплохо передрались. Особенно если в деньгах посчитать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: jim_garrison
2015-04-09 05:01 pm (UTC)
И думаю можно согласится, что шансы на лучший исход начальых операций выше когда _главные_силы_ противника в начале войны заняты где-то за тысячу километров от нашей границы, и вынуждены вступать в бой с колес.
---
В данном случае следует говорить даже не о главных силах, а о практически всех силах противника.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: waldliebhaber
2015-04-09 05:57 pm (UTC)
Вот именно.
Плюс войска надо выдергивать из боя - в тылы кое-кому мог Герой Советского Союза т. Де Голль крепко напихать верхом на s-35х.

Плюс у немцев сильно покатавшиеся ролики(внезапно, танки ломались и у немцев), плюс это
35 танковых батальонов в составе 10 танковых дивизий, 2488 танка, из них:
PzKpfw I — 643 единицы;[5]
PzKpfw II — 880 единиц;[5]
PzKpfw III — 349 единиц;[5]
PzKpfw IV — 281 единиц;[5]
Pz.Kpfw.35(t) — 128 единиц;[5]
Pz.Kpfw.38(t) — 207 единиц;[5]
+
Из 177 САУ было:
Panzerjäger I — 117 единиц;[5]
StuG III — 24 единицы;[5]
Sturmpanzer I — 36 единиц
+
Во время кампании в действующие части Вермахта поступило 244 танка[8]:
PzKpfw I — 48 единиц;
PzKpfw II — 35 единиц;
PzKpfw III — 71 единица;
PzKpfw IV — 19 единиц;
Pz.Kpfw.35(t) — 35 единиц;
Pz.Kpfw.38(t) — 36 единиц;
еще танковая дивизия.

А бтшки и т-26 против двоек (и дырявых троек с 37мм и дырявых четверок) это значительно более веселее, чем против непробиваемых троек с 50мм и четверок, которых они также в лоб не брали совсем...

Да и с ПТО все было попроще.

Edited at 2015-04-09 05:58 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2015-04-09 06:26 pm (UTC)
Ну так-то да. Коммуникации короче. Доставлять грузовики из США в Польшу с Востока дольше чем под Сталинград. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zalk
2015-04-09 09:40 pm (UTC)
а) Успевает ли, в принципе, СССР с мобилизацией за то время, которое понадобилось немцам для выпиливания союзников с континента?
б) С хрена ли вообще СССР вписываться на стороне странных ребят, которые "как бы воюя" в Европе, параллельно планируют экспедиционный корпус в Финляндию и "дружеские авиарейды" на Баку? ИВС, конечно, личность парадоксальная, но ведь не настолько же...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Андрей Глухов
2015-04-09 10:17 pm (UTC)
>Успевает-ли?
Польская кампания РККА подсказывает, что да - успевает.

>С хрена ли вообще СССР вписываться на стороне странных ребят..
Ради себя любимого, не?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: affidavid
2015-04-10 10:46 am (UTC)
Хотя с чисто военной точки зрения очевидно удобнее воевать на чужой территории, тут вопрос скорее политический и психологический. В России разгромные поражения армии на чужой территории приводили к революциям, а на своей - нет.
(Reply) (Thread)
From: 5612
2015-04-10 05:35 pm (UTC)
Конечно,немцы и весной 1945 могли легко выиграть войну.Ресурсов Красной армии хватало для того,чтобы единовременно воевать с 30-40 немецкими дивизиями.Как в Курляндии,русские неделю атакуют,истощаются,3 недели накапливают сил и снова атакуют.Немцы в том же составе могли месяц подряд провоевать,но бездействовали.Тоже в Восточной Пруссии,Померании оперативные паузы возникали,перегруппировки сил.За месяц суммарно Красная армия сражалась с 1000 немецких дивизий,в среднем по 35 в день.Если бы немцы собрали всю армию под Берлином и навязали противнику генеральное сражение,уровень потерь русских на единицу времени был намного больше поступавших на фронт пополнений.За 2 недели сражения на Одере в плен попали бы,например, 2 миллиона советских солдат.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2015-04-11 08:40 am (UTC)
Пожалуй, вот такое заявление невозможно переплюнуть -
- Сколько, по вашему, нужно войск, чтобы обезопасить Германию от наступления РККА?
- Нисколько. Осенью 39-го РККА просто не доедет до Германии в боеспособном состоянии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-04-11 01:47 pm (UTC)
Да, плюнуто от души. Переплюнуть, пожалуй, не выйдет.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2015-04-14 05:39 am (UTC)

Место организации пожара

Пожар следует устраивать дома у того, кто его будет тушить. Так как плечо по доставке воды к месту тушения будет заметно короче, да и ротация членов семьи упрощается.
Весной-летом тушить пожар вне своего дома можно лишь борясь с тремя-четырьмя небольшими очагами пламени, т.к. у вас не будет на большее сил. И то, огонь, измотав пожарных в чистом поле, все равно сам придет к ним домой.
Поэтому точка борьбы с огнем очевидна, вне всякого сомнения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: beskarss217891
2016-03-03 07:36 am (UTC)
Сточки зрения чисто военной - да, правильнее было бы вмешаться.

Но если французы ВСЕ РАВНО сдадутся? Ведь только закончилась "странная война", когда они ВСЕ показали что не хотят воевать - не будут умирать за Данциг. Будут ли они умирать за Париж?

+ железка. Снабжение армии по железной дороге - а в Польше начинается другая колея. Автомобилей - мало.
(Reply) (Thread)