?

Log in

Продолжаем идти по следам наших выступлений. - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Продолжаем идти по следам наших выступлений. [May. 23rd, 2015|04:13 pm]
Книга бревна
[dow |18,232.02]

Среди технарей и естественников распространено мнение, что гуманитарии думать не умеют. Видимо это просто форма ксенофобии, потому что мой личный опыт общения с выпускниками, скажем, истфака свидетельствует об обратном. Их думать вполне себе учили, и многие из них неплохо научились. В конце концов, логика - это гуманитарная дисциплина (хотя некоторые программисты услышав такое из моих уст начинают брызгать слюной, но спишем это асоциальное поведение опять-таки на ксенофобию). Она гуманитариям намного нужнее чем естественникам. У естественника критерий истины всегда под рукой. Если ты ошибся в своих выводах или расчётах, физический мир тебя обязательно поправит, иногда довольно грубо. Гуманитарий же может полагаться только на логику.

Теперь второе: на одинаковом наборе фактов, умеющие думать люди должны бы выстраивать одинаковые версии. Ну, или вернее, присваивать разным версиям сходные вероятности. Это убеждение видимо одна из основ логики научного мышления, как её излагает E.T.Jaynes в своей Probability Theory. The Logic of Science. Развивая байесову теорию вероятности, он вводит в качестве мысленного эксперимента некоего робота (примета эпохи - во времена Лапласа или Максвелла это был бы демон), обладающего способностью присваивать численную оценку правдоподобия (plausibility) тому или иному утверждению. При этом его мышление должно быть последовательным, то есть подчинятся "трём законам роботехники" :

1. Если вывод возможно построить несколькими путями, все пути должы приводить к одному результату
2. Робот всегда берёт в расчёт все релевантные свидетельства. Он не игнорирует произвольно часть информации, базируя вывод только на том, что осталось. Другими словами он свободен от идеологии.
3. Одинаковая входная информация должна давать на выходе одинаковые оценки правдоподобия.

Человеческое мышление, конечно же не таково. Собственно, роботы и демоны появляются в мысленных экспериментах именно затем, чтобы преодолеть несовершенства человека. Лапласов демон обладал бесконечной вычислительной мощностью, Джейнсов робот абсолютно бесстрастен и непредубеждён. Обучение "думать" в высшей школе, как раз и должно помогать людям обрести мышление Джейнсова робота, хотя бы в несовершенной форме критичности. Дело это трудное, судя по беседам в интернете особенно труден для исполнения второй закон.

Впрочем, не всегда дело тут в мышлении. Для российской истории важным фактором было наличие "генеральной линии". Каким-нибудь византистам или исследователям новгородской бересты повезло, "генеральная линия" ими интересовалась мало, а вот по моим любимым темам она проходила широкополосным шоссе, укатывая всякую возможность самостоятельного мышления в бетон. Однако же, случился и тут период послабления, и люди сразу стали приходить к одинаковым выводам на базе одинаковой информации. Это я всё о том же восьмом томе 12-томника

Вот например такая оценка советской межвоенной политики:
Договариваясь с Германией и фактически сведя отношения с Англией и Францией к минимуму, Москва лишила себя возможности игры на противостоянии и балансировании. И как только Германия разгромила Францию, Советский Союз оказался визави с Германией, искренность целей которой подвергалась всё большему сомнению. Постоянное взаимное раздражение, разногласия и стычки по экономическим вопросам силивали беспокойство в Москве. Но у Сталина практически уже не было выбора. Германия настолько набрала силу, что для СССР был немыслим переход в англо-американский лагерь...
Это, между прочим, пишет академик Чубарьян, директор Института всеобщей истории, председатель Национального комитета российских историков, сопредседатель Российского исторического общества и протчая и протчая. Официальнее некуда. Впрочем, текст Чубарьяна в 12-томнике идёт закавыченой цитатой, поскольку он в авторский коллектив не входил. Но далее идёт уже речь авторов: "Советское руководство приняло решение не отказываясь от ориентации на Германию, использовать сложившуюся обстановку для укрепления геополитических позиций СССР". Ну, "геополитика" тут это следу новой "генеральной линии", которая слава богу пока ещё довольно пунктирна, а вот "ориентация на Германию" это долгожданное признание очевидного.

Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.

Люди умеющие думать непредвзято и последовательно на одном и том же наборе фактов приходят к сходным выводам. Я рад за российских историков новейшего времени, что им дали разрешение тоже к этим выводам придти.

Тут можно задаться вопросом, а почему тогда такие эти логичные выводы вызывают так много споров? Возможно от того, что люди - не роботы. Не обязаны мыслить последовательно, не обязаны соблюдать "законы роботехники" Джейнса.

Увы.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: kgx
2015-05-23 08:26 pm (UTC)
Думающие непредвзято современные российские историки, да еще с офиц. регалиями - это смешно.

Edited at 2015-05-23 08:26 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 08:34 pm (UTC)
Если вывод идёт поперёк генеральной линии, он явно непредвзят. Я вообще верю в лучшее в людях. Если обстоятельства их не понуждают врать, они не будут.

Edited at 2015-05-23 08:40 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aitisha
2015-05-23 08:29 pm (UTC)
гуманитарии думать не умеют... мой личный опыт ... свидетельствует об обратном.

Развивая байесову теорию вероятности

Есть ли у гуманитариев понятия о тервере?
Или вот так. Можно ли считать гуманитарием человека, который успешно освоил курс тервера,


Edited at 2015-05-23 08:29 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 08:39 pm (UTC)
Не знаю можно ли считать математику (и как часть её теорвер) гуманитарной дисциплиной, но она однозначно не техническая и не естественная.

Например, такой гуманитарий как Бертран Рассел начинал как философ, потом занялся математикой, не перестав писть философские работы.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: thrasymedes
2015-05-23 08:48 pm (UTC)
Вы полагаете, что СССР ощущал себя младшим партнером Германии и боялся её ?
Или ориентация на Германию была объективно выгоднее?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 09:06 pm (UTC)
Моя интуиция тут такая:

Я не думаю что СССР ощущал себя младшим партнёром. Ощущали что есть некоторы общие интересы (слом старого порядка, экономика) и пытались договорится о разграничении сфер не-общих интересов (a la соглашение с Британией 1907 года). И думаю таки особенно Германии не боялись, поскольку полагали что в ближайшей перспективе не в интересах Германии инициировать войну с СССР.

Но первична была всё же оценка шансов. Шансы Германии как представляется оценивались выше. Видимо и Гитлер, и Сталин не расчитывали на упорное сопротивление Британии. Расчитывали, что после чувствительных ударов она пойдёт на мировую, и на некоторе время установится новая система международных отношений ("новый порядок").
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: enbrailled
2015-05-23 09:16 pm (UTC)
Даже робот Джейнса, прежде чем начать строить вероятности, должен иметь в голове модель мира, то, как мир устроен и работает.

У разных роботов эти модели могут быть разными. Добавить сюда факт, что priors отражают предубеждения, пардон, убеждения, которые у роботов, имеющих разные модели, тоже разные - и мы приходим к разным выводам, разным интерпретациям, и разным предсказаниям - даже у роботов Джейнса.

Людей, умеющих думать непредвзято - нет. Все, что мы можем оценивать - это степень и направленность их предвзятости. "Спираль убежденности" укрепляет человека в моделях мира, в которые он верит: факты, противоречащие им - подергаются сомнению, а факты, подтверждающие - нет, хотя должно было бы быть наоборот, поэтому любая достаточно сложная модель мира в конце концов превращается в систему верований.

Это хорошо, что такие двенадцатитомники есть - они больше говорят о системах верований людей, чем о фактах.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 09:24 pm (UTC)
Модель мира - часть входной информации. Если подавать на вход разную информацию (в частности разные модели мира), то вывод может получится (и чаще всего получится) разным. Тут всё нормально.

Убеждений у роботов Джейнса быть не может, это противоречит второму закону. Можно себе представить, что разные роботы имеют разный "жизненный опыт", но это как раз и есть разная входная информация, а не разный способ мышления.

Людей умеющих думать полностью непредвзято конечно же нет, иначе зачем нам этот вымышленный робот?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gacrow
2015-05-23 09:47 pm (UTC)

Что за бред

"на одном и том же наборе фактов" историки вам выдадут взаимоисключающие выводы и тем более оценки.

Хвала Аллаху, видели мы, как напр. эволюционировали Ю. Афанасьев или Волкогонов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: agasfer
2015-05-23 09:52 pm (UTC)
"Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём."

Вы там по ссылке пишете, вполне разумно, что Сталин так и не сделал следующего шага в "обезьяней" стратегии, т е не стал играть против Германии на руку Англии. Однако, какими конкретно вы представляете такие шаги? Германия после разгрома Франции слишком сильна, для балланса сил поезд уже ушел.

Собственно, для СССР после быстрого разгрома Франции оба варианта тупиковые. Что Англичане идут на мир, что продолжают воевать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vova_belkin
2015-05-23 10:37 pm (UTC)
+1.

Поддержка Германии "до разгрома Франции" вполне укладывается в логику "обезъяна на холме" - Германия слабейший, но вполне мотивированный претендент.

После разрома Франции, ВБ - безусловно, слабейший, но во-первых с очень сомнительной мотивацией к сопротивлению, во-вторых - довольно безполезный, как союзник субъект.

То есть правильнее говорить, что "обезъяной на холме" стать скорее не получилось в силу обстоятельств непреодолиой силы, хотя судя по всему и очень хотелось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: 1greywind
2015-05-23 09:54 pm (UTC)
Люди не роботы в основном потому, что у мозги наши - не конечный автомат и не нейронная сеть, а совокупность Cortical columns - нейронных колонок, которые мало того, что зависят друг от друга, так еще и могут генерировать отклик на произвольные импульсы отдельных нейронов. Поэтому логическое мышление для человека требует долгой тренировки и дисциплины и "гуманитарии" и технари" одинаково подвержены заблуждениям и самообману.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-23 10:07 pm (UTC)
Ну вобщем да.

В сторону же замечу, что то что аппарат сотворённый эволюцией из потребностей к практическому мышлению оказался способен к абстрактному и логическому уже великое чудо.

Edited at 2015-05-23 10:07 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: affidavid
2015-05-23 11:13 pm (UTC)
"Договариваясь с Германией и фактически сведя отношения с Англией и Францией к минимуму, Москва лишила себя возможности игры на противостоянии и балансировании."
Тут не хватает "сознательно лишила". Потому как бритва Хэнлона.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 06:04 pm (UTC)
Ну, "сознательно" тут можно явно не проговаривать. Это настолько естественное следствие сделанного выбора, что трудно допустить что это было сделано по ошибке. Кроме того, если допустить, что это ошибка, то мы должны видеть позднее попытки её исправить или смягчить последствия.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: le_trouver
2015-05-24 12:24 am (UTC)

поэтому

я всегда предпочитаю историографию истории.

Карамзин Никола Михайлыч был, в первую очередь, именно историограф, исследователь и регистратор фактов и актов.

А история - идеологически обезображена, извращена и перекошена толкованиями.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: otrubon
2015-05-24 12:38 am (UTC)
>>Это, между прочим, пишет академик Чубарьян, директор Института всеобщей истории, председатель Национального комитета российских историков, сопредседатель Российского исторического общества и протчая и протчая. Официальнее некуда. Впрочем, текст Чубарьяна в 12-томнике идёт закавыченой цитатой, поскольку он в авторский коллектив не входил. Но далее идёт уже речь авторов: "Советское руководство приняло решение не отказываясь от ориентации на Германию, использовать сложившуюся обстановку для укрепления геополитических позиций СССР". Ну, "геополитика" тут это следу новой "генеральной линии", которая слава богу пока ещё довольно пунктирна, а вот "ориентация на Германию" это долгожданное признание очевидного.

Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.


действительно, такое написано у Чубарьяна в его монографии "Канун трагедии: Сталин и международный кризис: сентябрь 1939 – июнь 1941 года." М., 2008




но у Чубарьяна, как в Греции, "есть всё" (и в той же книге)

в том числе у него и "обезьяна на холме" вполне себе "сидит":



есть у Чубарьяна и версия "вынужденности" (т.е. "Сталин хотел вообще-то с англо-французами, но так как не получилось, пришлось ему договариваться с Гитлером"):




если покопаться, то и протчие и протчие версии у Чубарьяна найдутся :)


аналогично и у воспеваемых вами авторов восьмого тома - там имеется несколько взаимо-"противных" версий оценки политики Сталина перед войной

увы, вы не поняли нынешней "генеральной линии" -- а она имеется, и уже давно не "пунктирна"
и она такова, эта линия -- "вали всё в одну кучу, чтобы каждый нашёл то, что ему по нраву"
запевалой здесь работает хуйло-карло-Пуссин, у которого то "никаких российских военных в Крыму не было", то он "лично руководил военной операцией по возвращению Крыма"

у того же Мединского, оценку Пакта которым недавно поддержал Пуссин, таковых альтернативных "оценок" имеется в одном тексте минимум три штуки


Edited at 2015-05-24 12:47 am (UTC)
(Reply) (Thread)
From: ged_aged
2015-05-27 03:41 am (UTC)
А можно узнать ваше мнение о том, какой концепции(ий) придерживался Сталин (советское руководство) в период от судетского кризиса до нападения Германии на СССР?

Edited at 2015-05-27 03:41 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: trurle
2015-05-24 05:49 am (UTC)
Версия "обезьяны на холме" уязвима для критики, но и версия "малдшего партнера Германии" не вполне согласуется со всеми известными фактами; в частности, не ясно как в версию "младшего партнера" укладываются территориальные приобретения в Европе без согласования со старшим партнером, а так же скоротечная и бесперспективная поддержка югославских путчистов.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 03:19 pm (UTC)
Путчисты, между прочим, приехали в Москву с проектом договора о взаимопомощи и секретным приложением о военном сотрудничестве. Причём, наученные опытом августа 1939 сразу с военной делегацией, уполномоченной подписать все на свете.

Их конечно не совсем завернули, но подписались только на дружественный нейтралитет.

СССР вовсе не считал себя младшим партнёром. Югославская эскапада была демонстрацией недовольства поведением немцев. Они полностью выталкивали СССР из европейских дел, а СССР полагал, что южнее линии Молотова-Риббентропа есть ещё что поделить.

Edited at 2015-05-24 04:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tl2002
2015-05-24 06:11 am (UTC)
На момент заключения пакта не было никакого "нового порядка" и негде было там закрепляться. Был как раз выбран вариант невмешательства в конфликт с туманными перспективами.

Никто не запрещал Франции и Германии выступить наличными силами против Гитлера. И история пошла бы иначе

Франция уже имела под ружьем трехмиллионную армию и пальцем однако не пошевелила.


(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mfdukn
2015-05-24 07:20 am (UTC)
Хм.
Тут всё-таки есть один нюанс: на момент заключения пресловутого пакта, уж кто-кто, а советская верхушка никак не могла ожидать быстрого разгрома Франции.ИМХО, наоборот: союз Англии и Франции выглядел всяко сильнее, чем одна Германия.
Ну и известная поговорка о том, что "генералы всегда готовятся к прошлой войне", т.е. , по моему мнению, советское руководство ожидало долгой "позиционной бойни" а-ля Первая мировая.
В контексте этих ожиданий - вполне себе "обезьяна на холме", и даже некоторая помощь Германии ресурсами, как слабейшей стороне конфликта.
Ну а дальше понятно: быстрый разгром Франции фактически перечеркнул эти надежды.

Вот такое моё ИМХО.

P.S.И да, после Мюнхена - неудивительно недоверие к соглашениям с англо-французами.Я бы тоже им не доверял.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: semonsemenich
2015-05-24 08:09 am (UTC)
СССР, ИМХО, начал не доверять Западу, значительно раньше, с момента своего возникновения. Когда он был еще "РСФСР". И я бы на его месте, да, тоже не доверял бы Западу, если бы сам в его адрес такого наговорил.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: akalashnikov02
2015-05-24 07:32 am (UTC)

Оценочное суждение верно, если высказано академиком

"Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём."

А интенсивная предвоенная подготовка, выступления на закрытых совещаниях - just for fun.

Очень характерный пост - интересные рассуждения автора на неочевидную тему, и вдруг, откуда ни возмись, появляется ТЕЗИС. Пост заканчивается нейтрально, попыткой создать иллюзию доказаельства.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 02:31 pm (UTC)

Re: Оценочное суждение верно, если высказано академиком

Ну отчего же откуда ни возьмись? Во-первых это прямое следствие из "ориентации на Германию", о признании которой ориентации современной российской официальной историей собственно весь пост и написан. Во-вторых я писал об этом в своем уютном дневничке раньше несколько раз. И на одну такую запись даже ссылку поставил. Читатель предполагается знакомый с аргументацией ТЕЗИСА.

Edited at 2015-05-24 02:55 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bmpd
2015-05-24 10:36 am (UTC)
Я уже высказывал свое мнение Игорю на ВИФе лет 10-12 назад именно по этому вопросу, что, как представляется, "рационализм" в выборе политической стратегии Сталиным в 1939 г сильно переоценивается, и ИВС приписываются чрезмерно продуманные "выборы".
Между тем ИВС, скорее всего, действовал прежде всего исходя из имеющегося исторического опыта, и прежде всего аналогий с действиями России летом 1914 г, которые оказались для страны печальными. Основной урок, который очевиден из опыта 1914 г - что России тогда следовало любой ценой уклониться от военной конфронтации с Германией. И печать этого урока прослеживается на всех действиях Москвы в отношениях с Германией с 1939 по 1941 г. И такая стратегия выглядит достаточно рациональной, поскольку с позиции того времени совершенно неочевидно, чего Германии искать в войне на Востоке (если отбросить политическую шелуху об уничтожении большевизма) - и следовательно, логический посыл, что если сознательно не лезть на конфронтацию с Германией, как полезли в 1914 г., то немцы тоже сами не полезут, вполне разумен.
То есть не было ни "обезьяны на холме", ни "ставки на Германию и новый порядок в Европе", ни прочих дальновидных глубокомысленных стратегий. Было стремление любой ценой избежать повторения 1914 года, а дальше как сложится

Edited at 2015-05-24 10:48 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2015-05-24 11:41 am (UTC)
А как, исходя из этого, вы тогда оцениваете "а я тут еще немножко землицы пока союзник в сторону смотрит себе прирежу" -- http://escapistus.livejournal.com/1812572.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: smertnyy
2015-05-24 11:12 am (UTC)
Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.////

у ссср выбор: либо ставить на новый порядок и германию, либо война. ставка на новый порядок - разумная ставка. а правильным выводам мешает демонизация.

Edited at 2015-05-24 11:14 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2015-05-24 11:36 am (UTC)
Ага... а еще идеология "мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем"...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2015-05-24 11:39 am (UTC)
Хочу заметить, что в случае реализации своей профессиональной деятельности, не умеющему думать гуманитарию намного проще это скрывать, нежели не умеющему думать технарю. На чем собственно и основывается убеждение технарей, что гуманитарии думать не умеют))) Подозреваю, что в реальности процент не умеющих думать одинаков.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bantaputu
2015-05-24 03:53 pm (UTC)
Выражение "поставил на Германию" на практике означает "пришел к выводу, что Англии войну не выиграть, и что с Гитлером придется либо воевать, либо как-то иметь дело".

Вывод сей был верным; Англия в одиночку, действительно, войну не выигрывала ни при каком раскладе. А придется с Гитлером воевать или торговать, зависело от Берлина как минимум не в меньшей степени, чем от Москвы.

В общем, чреватое обвинением СССР в поддержке нацизма утверждение "СССР поставил на Германию" на практике означает вполне безобидные и вынужденные вещи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_crocodile
2015-05-24 05:19 pm (UTC)
Ну то есть фактически Вы пишете, что те, кто с Вами согласен -- умные непредвзяты и мыслят логично и последовательно, а те, кто не согласны -- те дураки последовательно не мыслят.
Но в силу полученного образования выражаетесь несколько более витьевато, создавая видимость содержательного высказывания.

Ну, прикольно.

Edited at 2015-05-24 05:20 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 05:38 pm (UTC)
Я замечаю, что российская официальная история постепенно пересматривает свои оценки в сторону сближения с теми, что кажутся мне верными.

Далее я выдвигают гипотезу, что это происходит от того, что эти оценки естественным образом следуют из известных фактов. Прежде российские историки вынуждены были выдавать оценки скорректированные в духе генеральной линии и их оценка отличалась от естественной, сейчас такой необходимости нет, и оценки медленно дрейфуют в сторону естественного состояния.

Но это от того, что у меня фантазия бедная и другое объяснение мне просто не приходит на ум. Я оставляю за читателем право не согласится с этим объяснением и даже предложить своё.

Edited at 2015-05-25 04:25 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ged_aged
2015-05-24 05:36 pm (UTC)
Если опровержение концепции "обезьяны на холме" (во всяком случае в 1940-1941) вполне убедительно, то доказательство концепции "Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём" вообще не очевидно. Ранее сам г-н fat_yankey признавал слабость этой гипотезы - что-то изменилось с тех пор?
Допустим, что "Гитлер, и Сталин не расчитывали на упорное сопротивление Британии. Расчитывали, что после чувствительных ударов она пойдёт на мировую, и на некоторе время установится новая система международных отношений ("новый порядок")". Т.е. "новый порядок", это такая система, в которой Германия – признанный гегемон большей части Европы, одна из сильнейших держав мира.
И каким же образом СССР "пытался закрепить своё место в нём"? А СССР потребовал от Германии отдать Советскому Союзу Болгарию, Ближний Восток ("центром территориальных устремлений СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу"), контроль над Босфором и Дарданеллами, да еще и, буде Турция ерепенится насчет советских ВМБ у Босфора и Дарданелл, Германия и Италия должны будут "выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры". На мой взгляд, это совсем не похоже на "попытку закрепить место" в "новом порядке", создаваемым, по факту, победами Германии. А похоже на попытку создать совершенно другой "новый порядок": такой, в котором Германия должна отдавать Советскому Союзу лакомые куски и нагнуть Турцию (ради выполнения советских интересов) только ради того, чтобы СССР поприсутсвовал в Тройственном пакте – т.е. СССР был бы более значимым государством, нежели Германия.
Разве не так?
(Reply) (Thread)
From: 5612
2015-05-24 07:38 pm (UTC)
От СССР и Великобритании ничего не зависело.Даже в Африке англичане чудом не проиграли,из-за того, что Гитлер решил направить итальянские войска на восточный фронт,вместо Ливии.Танки на востоке не нужны,у Гальдера записано.

8 июля 1941 года. 17-й день войны

в. Задача постройки зимних бараков для войск. Войска [102] должны располагаться вне населенных пунктов, чтобы можно было в любой момент произвести бомбардировку населенных пунктов с воздуха в случае возникновения в них беспорядков.
2. Не следует ограничивать формирование итальянских войск{162} для Восточного фронта. Ранее предполагалось использовать эти войска для усиления группировки в Ливии. Более того, надлежит организовать торжественную встречу итальянских войск. К моменту прибытия итальянских войск на Восточный фронт ожидается приезд Муссолини{163} в ставку фюрера.
4. Вопрос о танках. Фюрер заявил, что он хочет оставить все выпускаемые сейчас новые танки в Германии с целью сохранения в тайне усовершенствований, достигнутых нами в танковом деле, ибо в противном случае сведения об этих усовершенствованиях распространятся за многие тысячи километров. Понесенные на фронте потери полностью возмещены не будут, поэтому следует сводить ослабленные танковые дивизии в полноценные соединения. Освобождающийся при этом личный состав танковых специалистов следует направлять в Германию для укомплектования вновь формируемых соединений, оснащенных новыми танками.
В отношении распределения сил и дальнейших задач фюрер считает необходимым следующее:
а. В Норвегии — охрана «норвежского фланга». Для этого требуются две танковые дивизии, в данном случае вооруженные трофейными танками.
б. В Анатолии — против британского переднеазиатского перешейка необходимо не менее четырех танковых дивизий. Из них одну дивизию, (две?) следует по возможности скорее перебросить на болгаро-турецкую границу для создания угрозы Турции, на случай если она снова займет враждебную по отношению к нам позицию.
в. В отношении Испании и Португалии существует угроза со стороны английских войск. Для ликвидации ее необходимо не менее четырех подвижных соединений. Одно из них следует в ближайшем будущем перебросить во Францию, чтобы создать там впечатление и показать всему миру, что Германия, ведя войну на русском театре, имеет еще достаточно сил.
г. В Северной Африке нужно ограничиться улучшением подвоза снабжения для находящихся там германских подвижных соединений [15-я танковая и 5-я легкая моторизованная дивизии] и созданием базы снабжения (создать три резервных батальона на каждую танковую дивизию).
После рассмотрения фюрером срочных заявок на пополнение материальной частью танковых соединений, действующих на Восточном фронте, было выделено из числа находящихся в Германии танков: 70 танков типа Т-III, 15 танков типа Т-IV и чехословацкие танки. [103]


Edited at 2015-05-24 07:39 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ged_aged
2015-05-24 05:53 pm (UTC)
Высказанная выше мысль: ""рационализм" в выборе политической стратегии Сталиным в 1939 г сильно переоценивается, и ИВС приписываются чрезмерно продуманные "выборы" кажется куда более Близкой к действительности. Скорей всего действия Сталина определялись сиюминутной тактикой, а не долгосрочной стратегией. А концепции ("мудрая обезьяна", "Ставка на Германию") выдумывались задним числом - чтоб оправдать те или иные тактические ходы.
(Reply) (Thread)
From: 5612
2015-05-26 05:31 am (UTC)
Гитлер предложил Сталину половину Польши,почему бы не взять,отодвинув границы на запад.Тем более земли густо населенные этническими украинцами и белорусами.Разбить польскую армию у Сталина никогда не получилось бы,это сделал Гитлер и на блюдечке выложил для оккупации территорию.
Вообще,Гитлер работал строго по формуле впоследствие высказанной первым генсеком НАТО:to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down.Американцев в Европу притащил Гитлер,он заставил их работать на "новый порядок".Вы должны защищать демократию и права человека во всём мире.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: budda777
2015-05-24 06:24 pm (UTC)
>>> Не было никакой "обезьяны на холме". Советский Союз поставил на Германию и "новый порядок" в Европе, и пытался закрепить своё место в нём.

Опровергается ходом переговоров ноября 1940 г. - по сути, негласным принятием октябрьских предложений Криппса. Англия вовсю ленд-лиз раскочегаривает, а СССР вместо бесплатных ресурсов для Германии еще в Европе чего-то урвать хочет, ставит "запретительную цену". Т.е. ставка пошла уже на Англию (последующее признание за СССР территорий по ПМР), но там же тоже не дураки - тот же Криппс весной обещает поддержку, но лишь при нападении Германии.

СССР все делал ровно по идеологии: "играть на противоречиях, пока потенциалы соц- и каплагерей хотя бы не сравняются". Ошибка была допущена в августе 1939 г., где параллельно с ПМР следовало пытаться заключать и договор АиФ-СССР (убрав оттуда Польшу - эрзац РИ в войне и включив предлагаемые западноевропейские страны). Все иное - увеличение стоимости стратегического выигрыша.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 07:03 pm (UTC)
Не вижу как ход переговоров ноября 1940 можно интерпретировать как негласное принятие октябрьских предложений Криппса.

Криппс сделал следующие предложения:

1. Относится к Великобритании с проявлением благожелательного нейтралитета.
2. Поддерживать благожелательные нейтралитет по отношению к Турции и Ирану, а если они подвергнутся агрессии, помогать им как это делалось в отношении Китая.
3. Продолжать помощь Китаю в тех же объёмах. Не вступать в соглашение с Японией которое лишило бы Китай помощи.
4. Опционально. Заключить с Великобританией пакт о ненападении подобный советско-германскому.

Ну и где? На ноябрьских переговорах обсуждалось давление на Турцию, советские аспирации в сторону Ирана, возможное присоединение СССР к тройственному пакту. Помощь Китаю сокращается, а весной следующего года аключается соглашение с Японией.

Edited at 2015-05-24 07:13 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: hungarez
2015-05-24 07:37 pm (UTC)
сир, берестой генеральная линия интересовалась и интересуется весьма плотно. это же наш особый путь и родина слонов.

но бересте повезло, там с советских времен окопались весьма приличные люди которые (что редкость) не допускают к кормушке долбоклювов.

византинистикой генеральная линия интересуется от случая к случаю. ив сталин интересовался (в семинарии учили историю империи), остальные ее держали сначала "чтобы была", а потом в качестве безопасного заповедника для православных

сейчас не интересуются, хотя минимально поддерживают. но говорить что это вот вне их поля нет, нельзя
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-24 08:15 pm (UTC)
Не знал. Спасибо за поправку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shadow_ru
2015-05-25 04:20 am (UTC)
А какие впечатления от общения с гуманитариями на Западе? Я всегда считал, что российские гуманитарии ушиблены советской системой образования.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: gineer
2015-05-25 10:17 am (UTC)
\\Она гуманитариям намного нужнее чем естественникам. У естественника критерий истины всегда под рукой. Если ты ошибся в своих выводах или расчётах, физический мир тебя обязательно поправит, иногда довольно грубо. Гуманитарий же может полагаться только на логику.

Вот тут пообщался рядом -- http://caenogenesis.livejournal.com/67206.html
И в очередной раз убедился что все с точностью до наоброт.
Гуманитариям логика нужна не для анализа, а для "обоснования", и они её так и воспринимают как риторику.
Типа, если не получилось обосновать логически -- ну и фиг с ним, используем другие методы.
Для технаря же, как вы правильно и заметили, такое не проходит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2015-05-25 01:11 pm (UTC)
Я ознакомился с вашим выступлением там. Пришёл к выводу что ваши суждения на тему логики для меня малоавторитетны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>