?

Log in

Сколько стоят генералы - Книга бревна [entries|archive|friends|userinfo]
Книга бревна

[ картинки | галерея ]

Сколько стоят генералы [Nov. 14th, 2016|10:54 pm]
Книга бревна
[dow |18,868.69]

Платёжные ведомости иногда более интересное чтение, чем боевые расписания. Вот разбирал давеча английскую ведомость 1557 года, видимо самую старую из английских.

В 1557 году английская королева Мария Католичка подняла армию королевства, чтоб помочь супругу своему, Филиппу II Испанскому в его тяжёлой борьбе с Францией. Из ведомости видно, что армия состояла из пяти основных корпусов или родов войск - тяжёлой конницы (5 сотен), лёгкой конницы (5 сотен), пехоты (40 сотен), сапёров (20 сотен) и артиллерии (12 пушкарей). Кроме того при армии имелся, само собой, штаб - главнокомандующий, генерал-лейтенант, по генералу во главе каждого корпуса, заместители генералов, их канцелярии, их обоз, их оркестры, их телохранители (алебардисты), начальники общеармейских служб, собственно штат этих служб и т.п.

Интересным открытием тут было, что штаб, état major, требовал на своё содержание суммы сравнимые по порядку величны с содержанием основных корпусов. Вот, месячные выдачи в фунтах стерлингов:
штаб....................£ 1340
тяжёлая конница.........£ 1360
лёгкая конница..........£ 1001.25 
пехота..................£ 5420
сапёры..................£ 2200
артиллерия..............£  188.5

Это, видимо, причуда времён early modern. Позднее такого безобразия уже не было.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: klapaucy
2016-11-15 05:06 am (UTC)
ничего в мире не меняется :)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2016-11-15 06:19 am (UTC)

А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

В современной армии тыловые расходы как бы не выше тогдашней. Ну и то, что командиры отдельных частей посчитаны вместе со штабом, а не со своими частями, сдвигает.
А так - главком 101 шиллинг в день (два пенса, для простоты, округлю), заместители по 67 (округлённо до шиллингов), командующие частями столько же, капитаны тяжёлой кавалерии по 10, лёгкой по 6, пехотные по 4, лейтенанты тяжёлой кавалерии по 5, лёгкой по 3, пехотные по 2, корнеты кавалерийские (standard bearers)по 3 и 2 соответственно, энсайны пехотные по 1, тяжёлые кавалеристы по полтора, лёгкие по шиллингу, пехота 8 пенсов, столько же пионеры, а более квалифицированные сапёры - минёры по 13 пенсов.
Самый интересный разрыв, ИМХО, между высшим генералитетом и капитанами, в 6-10 раз, больше, чем между рядовыми и капитанами.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-15 01:26 pm (UTC)

Re: А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

Немного в сторону замечу, что зарплаты генералов приобретают больше смысла, если их считать в фунтах и из расчета на месяц. Так, например, 3 фунта 6 шиллингов и 8 пенсов в день это 100 фунтов в месяц. Начальник артиллерии соответственно 40 фунтов в месяц.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2016-11-15 01:28 pm (UTC)

Не то, чтобы я с этим брался спорить...

Но меня интересовало относительное соотношение, и, соответственно, одинаковые единицы измерения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-15 01:59 pm (UTC)

Re: Не то, чтобы я с этим брался спорить...

Ну дык капитаны тоже легко пересчитываются в целые фунты: пехотный капитан - 6 фунтов в месяц, капитан лёгкой конницы - 9 фунтов в месяц, капитан тяжёлой конницы - 15 фунтов в месяц.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2016-11-15 02:07 pm (UTC)

Опять же не спорю.

Но умножать числитель и знаменатель дроби на одинаковый коэффициент дело безопасное и бесполезное. Можно и умножать, и не умножать.
А вообще - я бы отдельно посчитал высшее командование и их обслугу, и отдельно тыловые службы. И командиров родов войск считал бы с их войсками вместе, не в составе высшего командования, туда только генерал-лейтенанта и маршала лагеря записать. Тогда, мне кажется, соотношение не будет столь разительно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-15 02:18 pm (UTC)

Re: Опять же не спорю.

Командиров родов войск считать с войсками неправильно. Ну вернее не соответствует моей задаче. Они же не полковники, а генералитет, на уровне генерал-лейтенантов. А маршал лагеря и сержант-майор на уровне генерал-майора соответственно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-15 02:31 pm (UTC)

Re: А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

Вот например разрыв почти через 100 лет (1630):

лорд генерал - 300 фунтов в месяц
генерал лейтенант - 180 фунтов в месяц
сержант майор генерал - 60 фунтов в месяц
полковник - 30 фунтов в месяц
подполковник - 15 фунтов в месяц
(сержант) майор - 9 фунтов в месяц
капитан - 12 фунтов в месяц
лейтенант - 6 фунтов в месяц
солдат - 1 фунт в месяц
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2016-11-15 04:02 pm (UTC)

Зато становится ясно, отчего звания - покупались.

Инвестиция в ренту;)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-17 10:01 pm (UTC)

Re: А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

Ne vykhodit summa po pekhote, yesli po 8d. a day.
Dolzhno byt' po 10. Togda vse skhoditsy.

Interesno, chto pri Henry VIII platili po 6d a day

Po David Potter, Henry VIII and Francis I
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-18 02:38 am (UTC)

Re: А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

Почему вы думаете не выходит? 8 х 4000 = 32000 пенсов. Переводя в фунты (240 пенсов в фунте) - 133 ⅓ или же 133 фунта, 6 шиллингов и 8 пенсов в день.

Ровно как в источнике.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-18 01:50 pm (UTC)

Re: А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

Schitaem:

10d a day x 4000 x 30 days = 1 200 000d = £5000

40 rot (obychnoe delo dlya serediny XVI veka)
1 captain, 1 petty-captain (ili lieutenant po Sanitareugen) 1 ensign:

4+2+1 = 7s a day (sm. vyshe u Sanitareugen)

7s a day x 30 x 40 companies = 8400s = £420

Itogo: 5420

Kak v apteke!

Leonid, Newington, CT

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-18 03:47 pm (UTC)

Re: А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

У вас ротный штаб маловат. Кроме трёх commissioned officers в штабе были капелан (шиллинг в день) сержант (шиллинг в день), барабанщик (шиллинг в день), флейтист (шиллинг в день), хирург (шиллинг в день), квартирмейстер (harbinger, шиллинг в день). Итого плюс шесть шиллинговв. На ротный обоз считалось еще пять шиллингов в день. Да на мёртвые души, из расчета 10%, по восемь пенсов в день на мёртвую душу выйдет 80 пенсов или треть фунта в день на роту.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-18 04:04 pm (UTC)

Re: А это не результат того, что тыл посчитан со штабом?

Если теперь посчитать все вместе, то дневная плата на 40 рот выйдет (в фунтах)

4000 пехотинцев - 133 ⅓
40 капитанов - 8
40 лейтенантов - 4
40 х 7 прочих офицеров и специалистов, по шиллингу в день - 14
40 обозов - 10
400 мертвых душ - 13 ⅓

Итого - 182 2/3
Из расчета на месяц - 5480



Edited at 2016-11-18 04:05 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sanitareugen
2016-11-18 05:58 am (UTC)

"В среднем" разве что...

Это Вы, верно, всю сумму для пехоты поделили на 4000. А там, кроме 4000 футменов, ещё 40 капитанов с лейтенантами и энсайнами, а также "сержантами банд" (старшинами роты на нащи деньги), капелланы, хирурги, флейтисты (интересно, pfife при капитан-генерале и fyfe в пехотной банде это описка или тонкая разница благородной флейты и простецкой дудки? первым платят шиллинг 8 пенсов, вторым ровно шиллинг), посыльные, ротный обоз, и dead pays (резерв на оплату вербовки взамен выбывших? Или на компенсацию семьям убитых?), всего на 41 фунт 8 шиллингов 6 пенсов. Разделив сумму на 4000, как раз получим 10 пенсов с половиной. Но если учесть, что с этими 4400 человек, то 9 с половиной. Однако именно на рядового пехотинца ровно 8.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-18 01:00 pm (UTC)

Re: "В среднем" разве что...

Dead pays - это ближе к первому. Разрешалось платить капитану больше, чем в роте налицо. Но до определённого предела. Этот предел как раз и есть dead pays, плата за мёртвые души.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bullet_223
2016-11-15 06:44 am (UTC)

état major это же штаб в армии франции. В каждом полку есть

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-18 02:25 am (UTC)
Да,вы правы. Нужно было писать что-то типа état major de l'armée. С другой стороны, полков у них не было, штаб был только на уровне армии, de l'armée можно опустить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ale_kluger
2016-11-15 07:53 am (UTC)
Интересно было бы понять, а почему, сравнительно с терциями 1610-1640 такие раздутые штабы и снабжение...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-18 02:41 am (UTC)
Просто армия очень маленькая. Набор функций штаба от размера армии не зависит. Опять же нижестоящих штабов нет - полки и терции на себя часть функций не берут, ниже армии уже только рота.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-11-15 07:54 am (UTC)
Хм, странно. Тяжелая и легкая конница - это жандармы и деми-лансеры, или деми-лансеры и конные лучники?
Если первое, то разрыв по оплате на 5 сотен должен быть выше.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-15 01:12 pm (UTC)
Думаю второе. Тяжелая конница в источнике "armed horsemen", жандармы были бы men-at-arms. Да и из других мест известно, что в то время основу английской тяжёлой конницы составляли демилансеры. Вторые идут как light horsemen. Вряд ли именно лучники, но тот же класс.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: soldatkichev
2016-11-15 09:08 am (UTC)
Как говорили мафиози в "Клане Сопрано", это закон природы - деньги поднимаются наверх, г.(проблемы) спускаются вниз.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: n0_spam
2016-11-15 04:01 pm (UTC)
А зачем так много саперов? Их же половина от числа пехоты! Что там копать, если артиллерии так мало?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2016-11-18 02:32 am (UTC)
Видимо союзникам помогали. Англичане под Сен-Кантеном должны были присоединиться к испанцам и савойцам. У тех пушки были.
(Reply) (Parent) (Thread)